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| “阿波丸”號 |
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| 打撈上來的屍骸 |
自從“北京人”頭蓋骨化石在日本侵華戰爭中遺失之後，已經過去了大半個世紀。至今仍下落不明，但是與之相關的一條重要的線索，被美國海軍擊沉的日本船隻“阿波丸”號，也在大海中沉寂了59年。那麼“北京人”頭蓋骨化石和“阿波丸”沉船到底有沒有關聯？1977年的打撈工作，爲什麼沒有發現“北京人”頭蓋骨化石？專家學者要求再次徹底打撈的呼聲，是否有了迴應？今天我們就請到了從事二戰歷史研究幾十年的著名學者，《阿波丸之謎》的作者，《光明日報》出版社社長李樹喜先生。他研究“阿波丸”沉船已經有二十多年了。
以下是中央電視臺西部頻道《新聞夜話》欄目7月22日節目內容：
標題：《“阿波丸”沉船大揭祕》
編導：黃剛主持人：黃剛
嘉賓：著名學者《阿波丸之謎》作者李樹喜
播出時間：2004年7月22日23：30分CCTV-12首播
7月23日12：35、18：40、23：30分重播
總導視：
沉寂了半個多世紀的“阿波丸”沉船，專家學者爲何要求再次打撈。
李：美國人當時交給中國人的資料裏頭，有這樣一段，就是說，當年失蹤的北京人頭蓋骨很可能就在沉沒的“阿波丸”船上。
既然不是軍用船隻，美國海軍爲什麼還要擊沉“阿波丸”。
李：到現在也是一個未解之謎。
二戰期間的最大，最後的謎團，何時纔會大白於天下。
李：明年正好也是“阿波丸”沉沒的一個花甲，我很希望在這個2005年把這個船打撈上來。
訪談：
主持人：對於現在的很多的中國人來說，“阿波丸”還是比較陌生的，那麼它到底是一艘什麼樣的船？
李：雙方約定是一個和平船，我們叫作綠十字船，就說它在船頭一個地方要標出綠十字來。這樣的話，盟國方面見到這個船就放行。
主持人：船上到底裝載了什麼樣的貨物？
李：40噸黃金，12噸白金。40箱左右的珠寶和文物，3000噸錫錠，3000噸橡膠，還有數千噸大米。
主持人：1977年的第一次打撈結果是否證明了剛纔您所說的這些說法？
李：證明了一部分。比方說……
主持人：爲什麼只是一部分呢？
李：因爲沒有徹底打撈。
主持人：都找到了一些什麼呢？
李：當時最大宗的就是錫錠。因爲錫錠它比較重，在大艙裏3000噸，一點不多，一點不少。整整3000噸。
主持人：40噸黃金找到了嗎？
李：沒有找到，沒有找到。
主持人：12噸白金。
李：其它的我們說，貴重的物資沒有找到。
主持人：很多的專家學者，之所以要求再次打撈“阿波丸”號，主要是因爲它極有可能是“北京人”頭蓋骨化石的藏身之處。而且我知道，您通過二十多年的研究、追蹤，也推測“北京人”頭蓋骨化石很可能就在“阿波丸”沉船上，那麼您的推測依據是什麼？
李：首先我說不是推測。而是我在調查研究“阿波丸”過程中，我通過整理大量的資料，尤其到了1996年。在1996年我在整理的時候，我發現了以前十幾年沒有看到的東西，美國人就當時交給中國人的資料裏頭，有這樣一段，就是說，當年失蹤的“北京人”頭蓋骨很可能就在沉沒的“阿波丸”船上。
主持人：第一次對“阿波丸”沉船打撈的工作當中，我們發現了僞滿洲國政要鄭禹的家藏的小官印，也叫御印，另外還有圓硯。由此您認爲這是阿波丸可能裝載“北京人”的有力的旁證，那麼您推理的依據是什麼？
李：通過文物資料的記載，美國人和日本人提供的情報，應該全部是日本人。
主持人：2009個人全都是日本人。
李：2009個人應該全部是日本人。因爲“阿波丸”它在出發和回來的時候，出發的時候經過了香港，在香港經停了香港，停過。香港當時已經被日本佔領了。也停了高雄，高雄那個時候就已經割讓給日本了。根據資料記載，每個地方都裝了貨和卸了貨。都停了，所以在這兩個地方，裝載文物包括北京人頭蓋骨的可能性是有的。我們作爲一個旁證，就是有可能這個東西不是有可能了，這是事實。事實上確實過了幾年以後，東北的文物，從3年以後，從北方到了南方。
主持人：從中國的北方到了中國的南方。
李：又裝上了“阿波丸”。
主持人：日本的“阿波丸”船上。
李：打撈了出來。
主持人：有沒有證據表明，北京人頭蓋骨化石最終，最後就落在了日本人的手裏頭？
李：根據當時一些專家的他們的回憶和我們現在推測。比方說當時包裹這個頭蓋骨的那位老先生胡承志還活着，比方說我們的賈老，他前三年已經去世了。他也很清楚地跟我講了這個過程。因爲當時就是把這個，根據雙方約定是從美國駐北平大使館，然後他交給弗利，弗利約定好，由他帶上，先帶到秦皇島，約定是坐美國人的叫作鐵甲列車吧，就從北京到天津，到秦皇島這條線，由他兩個箱子他帶着。他帶着呢，正好他出發是12月6號出發，出發到了秦皇島正好是12月8號，這時候太平洋戰爭剛剛爆發，日本兵突然就對美國人進行襲擊，就把這個列車，整個列車都給俘虜了。因爲這個專列就是美國的專列。自然弗利就在俘虜之中，俘虜弗利的就是日本人，所以說這個說是落到了日本人手中，那應該是很自然的事情。
主持人：爲什麼會到了弗利的手上呢？
李：美國軍醫他叫威廉·弗利，他當時他在中國工作，中國和美國有一個合作項目，就是關於北京人頭蓋骨的合作，雙方合作得非常好。中國方面就覺得頭蓋骨在中國放着，當時是在協和醫院放着，在中國放着，一旦日本人如果進攻中國，佔領北京的話。這樣的話，頭蓋骨很可能不安全。就要求美國人把它帶到美國去，暫存在美國。美國一開始不同意，所以經過了一番的外交上的磋商，最後由我們的一位老先生叫翁文灝，他來從中斡旋，美國人才同意把這個暫時放到美國去。
主持人：後來有沒有從弗利的口中，或者是戰後從日本人的口中得知這個情況？
李：弗利在文化革命以後，文化革命後期，曾經給賈老捎過信，他首先承認是他帶着這個頭蓋骨被日本人俘虜的。這是一個很重要的一個情況。
主持人：很重要的一個線索。
李：賈老呢，就是要求他方便的時候到中國來。弗利不知道什麼原因，提了很多在賈老認爲不是很合適的條件。比方說他一定要當面見到周總理，那時候總理身體不太好，賈老也說，我雖然是科學家，不能說我能見到誰就能見到誰，所以沒有很直接的答覆。
主持人：賈老就是賈蘭坡院士。
李：賈蘭坡。
主持人：就是發現北京人頭蓋骨的這位專家？
李：對，36年前發現3個的就是他。弗利這個條件，賈老還沒有來得及完全答應，雙方正在互相來往的時候，弗利就死了。但是可以肯定，弗利是承認，確實是他，在他手上，通過日本人的俘虜。
主持人：遺失的？
李：拿走了，或者叫遺失了北京人頭蓋骨，這個我覺得，應該是沒有什麼疑義的。
主持人：美國人爲什麼會認定北京人頭蓋骨化石極有可能在“阿波丸”上呢，他們的情報確切不確切？
李：我認爲他們的情報是確切的。因爲美國方面是第一當事方，他們在“阿波丸”整個事件過程，雙方是協議的。
導視1：
如果得到了可靠的情報，美國海軍爲什麼還要擊沉“阿波丸”，是有意還是誤會？
李：去程的時候他應該知道。回程的時候沒有看清楚，他的心，他的想法就是，寧可打沉，不能放過。
2009個人中，爲什麼會只有一人生還？是偶然的巧合之作，還是背後隱藏着鮮爲人知的祕密。
李：潛艇內部空間是很小的，它不允許裝好多人的。所以說我說，也可能美國人在這個時候也可能殘忍了一點，只要能抓到一個活口就可以了。
主持人：美國人是在擊沉“阿波丸”之前還是在之後得到了北京人頭蓋骨在“阿波丸”船上的這個情報？
李：我覺得應該是之後。
主持人：後來有這樣一種說法，就是擊沉“阿波丸”，到底是一種故意的行爲還是說它是一種誤會的說法？
李：到現在也是一個未解之謎。因爲在當時，美國的潛艇艇長叫拉福林，因爲當時他下命令擊沉了“阿波丸”號，也上了美國的軍事法庭，對他進行審判。說他有錯誤，他有過失。
主持人：有什麼過失呢？
李：就說他是擅自行動吧。但是拉福林呢，他自己爲自己辯解，因爲在當時，在深夜中，在大霧茫茫的這種情況下，看到一條船非常大，肯定是敵方的船，他判斷是一艘驅逐艦，而且當時正好是日美雙方正在爭奪沖繩島，戰爭非常激烈。如果他這條潛艇要放過這條船的話，如果這條船確實是敵方戰艦，驅逐艦，因爲他看得不是很清楚，他就要犯很大的錯誤。我的分析是拉福林的心理是這樣，他想到了可能是“阿波丸”。爲什麼？因爲這條船雙方是通報的，知道的，拉福林都看過它的照片，去程的時候他應該知道，回程的時候沒有看清楚。他的心，他的想法就是，寧可打沉，不能放過。
主持人：魚雷擊中“阿波丸”的時候，它的爆炸聲非常的沉悶，而且下沉的速度也特別快，3分鐘就下沉了。可以說下沉的速度驚人，這說明了什麼呢？
李：這是一個很奇特的現象。我們的調查研究，我，還有我所熟識的張智魁老前輩，我們的分析。一般情況下，受到外部攻擊，導彈攻擊，轟炸也好，包括像觸礁也好，不可能在像萬噸巨輪不可能在幾分鐘內沉沒。我們知道“泰坦尼克”號也掙扎了好幾個小時，它這樣快的沉沒，我的分析是外部攻擊和內部自爆相結合葬送了“阿波丸”。
主持人：它爲什麼要安裝自爆裝置呢？
李：因爲日本人他肯定他知道，他有一些見不得人的一些東西，它一出發的時候，他們都承認，他們就祕密裝載了軍事物資，這是不允許的。回來的時候，我們所知道，裝了大量的貴重的黃金，白銀，文物，包括軍事物資，橡膠，錫錠這些東西，我們已經看到。還有一些什麼樣的祕密。這些祕密他們是寧可把這船沉掉，寧可犧牲很多人的生命，也不願意讓這個祕密被敵方截獲，被美國方面俘虜。所以日本人做出這樣的事情，這符合於他們軍國主義的那種殘忍的本質。
主持人：現在人們就想不通，2009個人當中，有很多的日本政要。
李：對，是的。
主持人：他能夠下令自毀這條船嗎？
李：這些日本政要還不是這條船的真正掌握者，估計這條船長可能是授有特別的使命。
主持人：船上2009個人當中，爲什麼只生還了一人？那麼現在很多人都覺得這件事情非常的蹊蹺，讓人有點不可思議。那麼我們從中能夠解讀出一些什麼樣的信息呢？
李：在當時的情況下，風高，浪大，突然爆炸，應該說是絕大部分人是要死的，少數人活着的，當拉福林的潛艇開到那個地方去的時候，確實看到了不止一個，大概有十幾個。他看到有十幾個人在海面上飄浮，在呼救。這種情況下呢，因爲他去的時候已經過了一段時間，所以這些人只能是慢慢地減少，這是一個可能。還有一個就是，我們想如果是一條其它的船的話，可能救的人比較多。潛艇內部空間是很小的，它不允許裝好多人的，所以說，我說也可能美國人在這個時候也可能殘忍了一點。
導視2：
1977年的打撈，爲什麼沒有找到“北京人”頭蓋骨化石。
主持人：潛水深度只能達到50米，是個極限了。
李：理論極限是48米，我們當時有“一不怕苦，二不怕死”的那些潛水員下去也只能摸一下。不可能就很快就是能找到那個箱子裏頭就是什麼什麼東西，這是不可能的。
再次打撈的前期準備工作，目前進展到了什麼程度？
李：張智魁同志曾經給江主席，朱總理寫過信。我在同一年也給朱總理寫過信，都得到了迴應，是支持的。
主持人：沒能夠找到“北京人”頭蓋骨化石，還有更多的金銀財寶，主要的原因是什麼？
李：技術不到，主要是技術不到。
主持人：“阿波丸”這艘船它的深度有多深？
李：它下面是70米。
主持人：當時我們的潛水深度只能達到50米，是個極限了。
李：理論極限是48米，我們當時有“一不怕苦，而不怕死”的那些潛水員下去也只能摸一下，不可能就很快就是能找到那個箱子裏頭就是什麼什麼東西，這是不可能的。
主持人：那麼打撈工作告一段落之後，國際上的議論也是非常的多，有人就認爲，中國人可能打撈的這艘船不是“阿波丸”號，因爲在二戰期間，在臺灣海峽，有很多的沉船。
李：參加打撈的指揮者，參加打撈的潛水員，我們都做過很多的交談。撈到了“阿波丸”的物資，位置確切也是“阿波丸”的位置，船的大小，因爲在當時這樣大的船是很少的。只有“阿波丸”在那個位置，只有“阿波丸”有那麼大。當時那個潛水員下去，一抱那個桅杆，我們上面指揮員張智魁，張老就問他，看到桅杆了沒有？看到了，多粗？這麼粗，就是“阿波丸”。因爲桅杆的粗的那個程度，和一個船的噸重是成正比的。
主持人：僅靠桅杆就能夠判斷它是“阿波丸嗎？
李：那是最初的一個判斷。後來挖的東西就證明，找到“阿波丸”的字了。
主持人：潛水員在沉船上發現了一個大洞，這個洞呢，它不像是魚雷炸開的，而像是人工切割的。財寶可能早就被人給偷走了，您覺得這種說法能夠成立嗎？
李：這是不可能的。因爲我們是外行，我們請教了一些專家，這個洞是怎麼是能割的呢？誰能割動呢？有一句話是“下海比上天還難”。
主持人：有沒有這種可能？就是我們當時打撈的時候，沒有發現“北京人”頭蓋骨化石，它會不會在魚雷擊中這艘船的時候爆炸把它給毀了，有這種可能嗎？
李：這太可悲了。如果正好就是爆炸這個地方正好擊中它，把它擊碎，這種可能性是有的。就好像天上的隕石正好掉在一個地方一樣，但這種可能性也是很小的。
主持人：2001年許多的科學家，學者，剛纔您所提到的賈蘭坡院士，包括第一次打撈的總指揮，張智魁先生，還有您本人，都上書國家有關部門，希望能夠再次打撈“阿波丸”，那麼現在這方面的迴應是個什麼樣的情況呢？
李：張智魁同志曾經給江主席，朱總理寫過信，我在同一年也給朱總理寫過信。都得到了迴應，是支持的。
主持人：不能夠及時地打撈，是因爲我們的技術條件還是沒有達到我們打撈的要求，還是說其它的一些原因？
李：技術條件沒有問題。
主持人：那現在主要的問題是什麼？
李：主要的問題就是技術上的準備，政策方面的調整。
主持人：你指的政策是指什麼呢？
李：得到交通部的支持和批准。
主持人：我們什麼時候才能夠再次打撈“阿波丸”，解開“阿波丸”上的所有的謎團？
李：明年，正好也是“阿波丸”沉沒的一個花甲，我原來很希望在2005年把這個船打撈上來。
主持人：謝謝您接受我們的採訪。謝謝。
結束語：也許打撈工作會如願以償，也許會再一次一無所獲，但是打撈本身就是最大的收穫。我們期待着能夠早一天揭開“阿波丸”沉船的所有謎團。好，感謝收看這一期的《新聞夜話》，再見。
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