剛過去的這個周末，《重大突破！癌細胞，竟被中國醫生用小蘇打『餓』死了》刷屏微信朋友圈。記者第一時間收集了討論熱度最高的話題，再次對話長江學者、浙江大學腫瘤研究所教授胡汛和浙江大學醫學院附屬第二醫院放射介入教授晁明。

　　問：小蘇打『餓』死癌細胞是不是等於喝蘇打水可以抗癌防癌？由兩位專家團隊研發的創新治療方法TILA-TACE(靶向腫瘤內乳酸陰離子和氫離子的動脈插管化療栓塞術)中小蘇打通過何種方式進入體內？

　　晁明：喝鹼性水有益於健康是公認的，但對於『蘇打水防癌作用』這個問題，目前還沒有准確的科學依據。

　　我們采用的方式是把碳酸氫鈉通過腫瘤滋養血管注入瘤體，改變腫瘤內部的pH值。用鹼如碳酸氫鈉(小蘇打)來去除腫瘤內的氫離子，就可破壞乳酸根和氫離子的協同作用，從而快速有效地殺死處於葡萄糖飢餓或缺乏的腫瘤細胞。

　　科學原理如何在人體得到實現需要反復驗證，這是一個初步研究，但結果是真實的。

　　問：TILA-TACE目前對原發性肝細胞肝癌效果顯著，對於其他癌癥的適用性是否也在研究中？

　　晁明：目前我們研究就是針對原發性肝細胞肝癌治療。但這個原理對大部分實體腫瘤是有普遍意義的。腫瘤生長在不同位置，它的血供條件、能否栓塞都需要考慮，比如腦部腫瘤就不適合做cTACE(傳統動脈插管化療栓塞術)，栓塞會造成嚴重並發癥。雖然研究的初步結果讓人鼓舞，但還需要更多深入的研究，一項研究有它的邊際效應，隨著推進纔能實現在其他癌種的應用。

　　問：哪些病人可以接受TILA-TACE治療？

　　晁明：我們的臨床試驗研究范圍是中晚期的原發性肝細胞肝癌。這個中期、晚期的定義，不是老百姓口中經常提到的以時間為分界的中晚期，而是有嚴格的醫學標准：腫瘤大於3厘米的叫中期；腫瘤出現脈管侵犯的就是晚期。針對一些已經出現腹水、黃疸的終末期患者，很遺憾，我們尚沒有突破。

　　問：目前對原發性肝細胞肝癌的治療效果是有效，還是治愈？

　　晁明：『有效』的意思是對這項治療的反應的判斷。反應到什麼程度稱為『有效』有不同的判別標准。比如RECIST標准是觀察腫瘤大小變化，我們研究中用的是EASL標准，觀察腫瘤的壞死率，壞死50%以上是『有效』。我們的治療腫瘤客觀反應率100%，所以稱之為『有效』。

　　胡汛：另外對臨床試驗40人病例數量的質疑，我們想說的是這個研究是前沿研究，病例數量不可能很多，我們希望能起到一個『拋磚引玉』的作用，有它的不成熟性，發表的論文結果是在符合嚴格條件規定下入組患者的治療結果，結果還需要更多研究來反復證明其准確性。

　　問：是否和化療一樣會產生比較大的副作用，比如脫發、嘔吐等等？

　　晁明：因為采取的是局部化療，化療反應很低，遠遠小於全身化療。研究還沒有終止，目前正在隨機對照研究用化療藥物和不用化療藥物的療效差異，下一步希望能降低化療的副反應。

　　問：預計成熟後的治療費用是多少？

　　晁明：提高療效減少了重復治療的次數，總體的醫療費用一定會得到降低。比較大的肝癌腫瘤可能會需要很多輪次的cTACE，但TILA-TACE提高了治療的有效性，可以減少治療次數，從而減少總體治療費用。小蘇打是一種非常便宜的藥物，並沒有增加原來基礎cTACE的費用，根據初步研究結果，用腫瘤殘留率來計算的相對治療效果提高了80%。

　　問：國際醫學界對此作何評價？eLife的國際學術地位怎樣？

　　胡汛：eLife是一本較新的雜志，由美國霍華德·休斯醫學研究所、德國馬普學會、英國的Wellcome Trust三家機構出資創立，主編是諾貝爾獎獲得者Randy Schekman，20個資深編委有10個是美國科學院院士，審閱這篇論文的兩位編輯都是國際著名學者。

　　晁明：科學其實就是一層紙的厚度，科學的道理是很簡單的，但發現的過程很艱難。我們兩個人在研究上的想法一致，認為腫瘤研究者需要堅持兩個理念——一個是原創性的理論突破，一個是對病人有好處。我們不追求速度，只是想探索科學的真理，對於一些自由的爭論，這是正常的，對推動發展、去偽存真也是有利的。

　　胡汛：我們的研究，我們認為代表了一個治療腫瘤的新理念，有理論上的意義。原發性肝細胞肝癌是檢驗這個思路最好的模型，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸，這是一個進步，但離終極目標還很遠，需要我們這一代人乃至下一代人堅持不懈地努力。