房格勞（Heiner Fangerau）
德國杜塞爾多夫大學醫學歷史、理論和倫理學研究所所長，德國利奧波蒂娜國家科學院院士；主要研究方向：19—20世紀的醫學歷史和倫理，醫學和社會的交互作用等；與其同事臘碧士教授合作出版新書《鼠疫與新冠病毒》。
李雪濤
北京外國語大學歷史學院院長，中國中外關系史學會副會長，曾任“東亞文化交涉學會會長”（2017—2018年度），主要從事全球史、德國漢學史、德國哲學史的研究。
1.新冠肺炎疫情與人類歷史上的瘟疫
李雪濤：人類文明史實際上一直伴隨著各種各樣的瘟疫：鼠疫、霍亂、天花、汗熱病、流感等各種各樣的傳染病不斷侵襲著人類，數以千萬計的人因此送命。1347年鼠疫通過貿易商路由小亞細亞傳到了歐洲，當時人口的1/3，即超過2000萬人，在其後的6年中死於這場瘟疫。1918—1919年暴發的西班牙大流感，有超過2500萬的歐洲人死於這場大流行病。自19世紀以來，世界上的多個國家和地區都發生過由於飲用水被污染而造成的霍亂大流行。這些您在跟臘碧士教授新出版的《鼠疫與新冠病毒》中都有涉及。病毒很可能在第一個細胞進化出來時就存在了，其存在的歷史要大大早於人類形成的歷史。瘟疫在人類歷史上究竟扮演著怎樣的角色？有哪些跟今天的新冠肺炎疫情表現出類似的現象？如果按照醫學史的觀點來看，今天的新冠肺炎如何歸類？
房格勞：瘟疫對人類歷史的影響當然是巨大的，但瘟疫致死的具體人數卻很難統計。在您提到的我們剛剛出版的那本書中，我們也列舉了20世紀一些大流行病的數據，以此來作為比較的基點。在人們的集體記憶中，歷史上最大的一次流行病是發生在1346—1353年的鼠疫，當時被稱作“黑死病”。而公元4—6世紀，飢荒和疾病是人類進行大規模遷移的推動力。歐洲人在征服美洲的過程中，他們所攜帶的病毒也起了決定性的作用。因為這些病毒讓從來沒有接觸過這些病原體的當地人大量死亡。有一種在小范圍內經常談到的理論，即在1870—1871年的普法戰爭中，普魯士取得勝利的關鍵在於他們的士兵注射了預防天花的疫苗。
李雪濤：的確是這樣，我們今天知道，同樣的疫病在熟悉它並具有免疫力的人群中流行，與在完全缺乏免疫力的人群中暴發，所產生的後果是完全不同的。這也許就是1519年科爾特斯帶領區區1000人，就征服了具有數百萬之眾的阿茲特克帝國的根本原因所在吧。由於西班牙人在這場災難面前幾乎毫發未傷，使得阿茲特克人也開始改信“更管用”的基督教的上帝。同樣，中國古代北方的官員在發配到南方邊遠地區時，也不得不面臨著同樣的問題，很多官員在謫居南方期間病死在那裡。歷史學家威廉·麥克尼爾也曾提到過蒙古入侵前的1200年中國人口為1.23億，而到了1391年卻銳減到了6500萬，他認為即便是蒙古人無比殘暴，也不可能導致人口如此急劇的衰減，其真正的原因是腺鼠疫的流行。再回到在第一次世界大戰期間肆虐的西班牙大流感，您認為它影響到了戰爭的結果嗎？
房格勞：一百年前的大流感盡管使得上千萬人喪命，但它對戰爭結果的影響並不大，因為參戰各方的士兵在前線幾乎都染病了。當時人們不斷在尋找引發這種瘟疫的細菌，那時人們還不太清楚病毒與流行病學之間的關系。人們在這場突如其來的疾病面前感到束手無策：口罩是否能有所幫助？學校是否要關閉？對感染者如何進行處置？這些問題在當時都不清楚。在歐洲疾病史上真正產生巨大影響的是一直延續到19世紀末的各種瘟疫，這是歐洲人口死亡率居高不下的重要原因之一。這種情形一直持續到了19世紀末、20世紀初，隨著大城市公共衛生設施的改善以及采取了相應的衛生防疫措施，天花等疾病逐漸消失，情況纔有了很大的改善。這在醫學史上被稱作“流行病學的轉變”。由此人們認為，一切傳染病盡在掌控之中。但瘟疫的出現有一定的周期性，這並不隨著人的意志為轉移。西班牙大流感之後，工業國家的人普遍認為，人類已經阻止了瘟疫的蔓延，但事實上這只是北半球某些人的錯誤想象而已。由於流感、豬瘟、大腸杆菌以及禽流感等基本上都被控制在一定范圍內，也沒有產生特別嚴重的後果，因此人們便形成了這樣的一種印象：人類可以戰勝一切瘟疫。
8月16日，戴口罩的乘客在德國法蘭克福火車站行走。新華社發
2.對他者污名化比瘟疫本身更可怕
李雪濤：面對瘟疫，某些人一直在尋找替罪羊，在新冠病毒方面，我們明顯感覺到最初西方媒體攻擊的對象是中國和中國人。而之後歐洲人又被懷疑將病毒帶到了印度、美國等地。作為醫學史和醫學倫理學的專家，您如何看待這種現象？從什麼時候開始，某些人將傳染病的罪責歸於某一特定的族群？
房格勞：我認為這種將罪責歸咎於某一族群，並對某一民族進行污名化的做法，可能會涉及任何一個民族。但諸如新冠病毒一樣的病毒，是無法控制的。在一些德國公眾的觀念中，他們認定大部分的瘟疫都來自東方，因為那裡是陌生的異域，是西方世界的他者。從美國的角度來看，他者常常是拉美地區的人，這些人是美國人偏見的對象。一旦這樣的族群被找到之後，人們便與之“劃清界限”。被污名化的民族，總是邊緣化的他者。其實這種做法從有文字記載瘟疫的歷史以來，都是如此。人們不斷尋找瘟疫的來源，並將視角轉向了“他者”——那些所謂的外來者。最著名的一個例子就是14世紀鼠疫在歐洲大流行期間作為基督教信眾的歐洲人對猶太人實施的大屠殺，當時人們認為這場瘟疫是猶太人犯下的罪惡，他們被指控在井裡投了毒。人們總是認為，瘟疫是從外面傳來的，這一觀念跟瘟疫一樣頑固。
李雪濤：這種將污名強加在另一個群體之上的做法，實際上是非常卑鄙的。
房格勞：是啊，在與瘟疫打交道的過程中，對他者進行污名化，這涉及對某一民族的刻板印象，目的是與他者劃清界限。至於傳染病，有些人會將傳染源指向他者，以否定與自我相關。仿佛只有將罪責推卸給了他者，纔能感到精神和良知上的輕松，同時也賦予瘟疫本身以意義。可悲的是，人們常常是以污名化他者的方式給予自身以安慰。西班牙大流感期間，德國方面認為流感是協約國的殖民軍帶來的，因為他們住在擁擠狹窄的營房之中；而從協約國傳出的說法是，病原體來自德國的實驗室。
李雪濤：刻板印象一旦形成，就很容易發展為文化偏見，而這種固化了的價值觀很難在短時間內予以消除。污名化很可能會一代一代傳下去。
房格勞：污名化持續的時間可能要比瘟疫本身更長久。舉例來講，心理分析學家曾經嘗試著對一些受到污名化的人進行心理疏導，告訴這些人其實污名與他們沒有什麼關系，但這些嘗試大部分都以失敗而告終。這當然不僅僅局限於瘟疫。在集體思維模式中，污名化與刻板印象已經成為一種傳統，通過童話、小說、電影或流行文化得以不斷傳播。只要思考一下任何一個具有負面內涵意義的身體特征或某一種疾病，就會明白，刻板印象的所謂“附著性”是多麼頑固。大腹便便的胖人一直都是偏見的對象，這種偏見早在16世紀宗教改革之前就已經形成：這些人放縱自己、懶惰，即便這些說法都是錯誤的。面對艾滋病病毒攜帶者，以往的偏見依然在起著作用。一個有意思的現象是，有些疾病被浪漫化，而另外一些則被丑化：肺結核就曾經被認為是死亡與疾病的理想化身，而梅毒和霍亂則被認為是反面的典型，它們成了丑聞的代表。
李雪濤：您如何來估計新冠肺炎疫情在社會中可能會產生的影響？
房格勞：我們一定要注意，其實對瘟疫的恐懼已經深入到了我們人類的內心，即便在傳染病不斷下降的工業國家也不例外。正如我在一開頭提到的，我們所親歷的最後一次大規模的瘟疫是一百年前的西班牙大流感。不過，作為時間單位，一百年對於整個人類的歷史來講，並不算什麼。
李雪濤：瘟疫會改變我們的習慣，在瘟疫面前人類再次感到自己的無能為力。人類已經很久沒有經歷此類大規模的災難了，我們不僅感到生命的脆弱，也感到了我們的社會是多麼脆弱！
房格勞：從負面來看，新冠肺炎疫情使我們看到了我們人類文明潛在的脆弱性。如果我們看一下媒體對於歐洲新冠肺炎疫情初期報道，就會看到意大利人被污名化，德國最西部的小鎮海因斯貝格也不幸成了德國媒體的焦點，電視中到處是搶購手紙和口罩的民眾……所有這些都顯示出我們社會倫理的脆弱。但另一方面，我們又可以看到，大家都在擔心著家人的安全，孩子們通過視頻跟爺爺奶奶對話，大流行病也向我們展示了為人類帶來勇氣和希望的一面。從啟蒙和理性方面來看，在這一特殊時期，人們比以往更願意接受他人，相互之間也表現得越加團結。
8月17日，在埃塞俄比亞首都亞的斯亞貝巴附近的蒂魯內什－北京醫院，中國第21批援埃塞俄比亞醫療隊隊長王春玉在ICU病房組織會診。新華社發
3.人類生活方式、倫理道德面臨挑戰
李雪濤：我們在歷史上從來沒有一個時代像新冠肺炎疫情暴發之前那樣享有“充分的”“最大限度的”自由，並且我們已經習慣於此，常常將“我”與“我們”對立起來。不過現在一切都改變了，新冠肺炎疫情之後，我們希望從最大限度的自由轉到最大限度地實施國家防御措施和社會救濟。
房格勞：如果為了阻斷病毒的進一步傳播，真正地實行了封城，也就是說原有的公共生活癱瘓了，公交車不再運行了，超市不再供應任何東西了，這些眼前的事情，涉及每一個人和每一個家庭。在這種情況下，其他所有的一切都退居次要地位了。此時需要格外注意的是，臨時實施的防疫法可能與憲法之間的衝突。在這方面並不存在全球通用的固定模式，每個國家都要摸索出符合自身情況的防疫措施。
李雪濤：瘟疫在多大程度上改變了我們公共與私人的生活？以往瘟疫的社會、歷史和文化的背景是什麼？如果我們要繼續保持我們今天的生活方式，作為個人我們應當如何去做？政治家和衛生部門又應該做些什麼？其實新冠肺炎疫情在今天已經絕不僅僅是一個醫學現象了，諸如病毒、傳染等概念已經超出了醫學的界限。在很多國家和地區，現在都要求人和人之間要保持安全社交距離。這種距離會對以後人和人之間的關系產生影響嗎？
房格勞：您也看到了，在新感染的人數回落之後，很多地方又恢復了原有的生活。因此我擔心的倒不是社交距離是否之後能夠迅速恢復，而是希望人們不要馬上忘記曾經與瘟疫打交道的艱難日子。但問題是人都是特別健忘的，疫情過去不久，大家就會將這一段經歷拋到九霄雲外去了。
李雪濤：被限制的旅行自由，沒有觀眾的足球賽，教師對著屏幕上虛擬的學生講課，即便是已經復工復產的公司，同事之間也相互保持著一定的社交距離。面對完全無章可循的疫情傳播和殘酷現實，能夠撫慰大眾心理創傷的很可能是那些從前我們完全不認可的世界觀。您認為疫情可能對人類的倫理產生什麼樣的影響？
房格勞：再拿保持社交距離為例，在病毒學、流行病學和政治學上，呼吁保持距離是一種規范，這在道義上得到了支持。出於對他人和對自己的責任，一個人應該保持社交距離。但這絕不意味著一個忘記戴口罩上學的孩子，就一定是個“壞”孩子。從人類歷史上的瘟疫來看，每一次規模較大的疫病都會使之前的社會結構分崩離析，人們會拋棄舊有的價值體系，從前的生活方式、倫理道德也會遭到極大的挑戰。
4.要共同擔當，而不是指責推諉
李雪濤：德國哲學家雅斯貝爾斯一直強調“交往”，他認為能否促進人類“交往”是衡量哲學的標准。
房格勞：一種傳染病意味著從外面傳來了什麼，這是我們所不認識的一種危險，它對肉體乃至生命都可能造成巨大危害。因為它是從外面傳來的，所以我們首先要做的就是切斷與外界的聯系，避開外來的東西。而文化的驅動力卻來自開放與交流，誠如雅斯貝爾斯所強調的“交往”一樣。文化的生命力在於超越界限，建立關聯，進行交往。如果對異域文化也進行“隔離”的話，那我們將無法應對新冠肺炎疫情所帶來的這場危機。如果病毒真的阻斷了文化交流，那麼這也是社會的終結。
李雪濤：其實這種擔懮大可不必，因為根據以往疾病史的經驗，我們可以總結出其中的一個悖論：一個社會越是開放，其疫病的破壞程度就越小。歐洲由於與世界各地的交流甚為密切，後來遭遇到瘟疫的毀滅性打擊的可能性就越小。如果長期不接觸不同類型的傳染病，人就無法獲得相應的免疫力，從而更容易遭到瘟疫的致命打擊。無論如何，新冠肺炎疫情都不可能阻擋人類的交流與合作。
房格勞：是的。我們今天所擁有的合作的可能性是以往任何時代所無法比擬的：通過網絡我們可以連接世界范圍內的所有研究團隊。一百年前的科學交流依賴的是書籍和雜志，一位美國的學者要得到一篇德國學者的論文，至少是幾天或幾周後的事情。今天的情形完全不同，但研究工作依然需要艱辛的努力。
李雪濤：新冠肺炎疫情從暴發到現在已經半年多的時間了。一開始的時候，很多著名的科學家都出來“預測”，新冠病毒會像“非典”一樣在夏天來臨之際自然消失。今天看來事情並非那麼簡單。不僅“非典”病毒依然存在，許多像是被世界衛生組織宣布從地球上消除的疫病如天花，我們今天也很難肯定地說，其病毒不會有朝一日卷土重來。
房格勞：我也不認為新冠病毒會自然消失。它會永遠伴隨著我們。如果我們能夠研制出新的藥物加以有效預防的話，漸漸地它會淡出我們的關注范圍，就像其他已經被人類控制的疾病一樣。舉例來講，霍亂在西方工業國家已經不存在了，這與20世紀以來飲用水的改善有著根本的關系。瘧疾在德國也消失了，因為沼澤地中的水早已被排開了。但事情遠非這麼簡單，氣候的變化也使各種疾病改變了其原有的特征，或者以增強了的方式再次出現，或者真的永遠消失了。我的預測是，氣候的變化還會給人類帶來一場前所未有的健康挑戰。
李雪濤：人類的行為在大流行病期間都被無限放大了，社會的不公正也由於疫情得以尖銳化。2020年5月25日美國的黑人弗洛伊德在疫情期間的非正常死亡，加劇了種族之間的衝突。新冠肺炎疫情可能給我們帶來的教訓是什麼？
房格勞：回溯歷史，我們在每一次的大流行病中都可以觀察到的是：社會結構的分崩離析，相互指責對方為病毒的罪魁禍首，以及由於社會的不公正而引起的騷動。因此，在未來抗擊疫情的道路上，人類需要更多的共同擔當，而不是相互指責推諉。國際合作當然重要，但在地區和社區層面所采取的措施也發揮著舉足輕重的作用。各國科學家應當團結一致盡快研發出新冠疫苗，並合成治療的新藥；各國民眾要形成打破疫病既定傳播模式的衛生習慣。當這場大流行病過去之後，我們必須對所采取過的措施及其效果進行系統的評估，同時修訂那些業已存在的應對大流行病的計劃，並加以嚴格實施。我們必須未雨綢繆，為未來可能暴發的新的疫情儲備足夠的物資。這當然會產生財政的費用，有些人可能會懷疑這些東西八輩子都用不著，但在疫情期間，這些卻都是救命的東西。我們來看此次新冠肺炎疫情的情況：如果有足夠的衛生和醫療設施，有足夠的物資供應作保障，很多國家的抗疫斗爭就不會這麼被動。歷史上，每一次大的瘟疫消退後，人們馬上就會將之拋在腦後，我只是希望新冠肺炎疫情過後，不再如此。
