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CCTV.com消息：主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。
2月5日晚上在北京市密雲縣一個燈會上發生了一起踩踏擠傷人員的特大事故，死37人，傷15人，事故原因正在調查之中，但是事故的發生卻給我們又一次提出了一個沉重而急迫的問題，就是怎麼樣才能維護公共安全，我們怎麼做才能在最大程度上保護人民的生命財產？2月6日《央視論壇》演播室請到特約評論員陸建華先生和北京大學張國慶教授。
陸建華：前幾年五七大連空難的時候，中央領導人也連夜做出了批示，搶救、調查，做善後的事情，我想昨天晚上這個事情我們叫特別重大惡性事故，中央領導做出這樣的及時的批示，我想是在全國老百姓當中是可期待的。
張國慶：重大事件的發生，我們當然希望不要發生，但是發生了以後怎麼去處理，怎麼去應對，在一個很深度的層面上可以表現一個國家的政府，他們治國理念的一個內涵。這一次如此快的速度，可以說是一個反映，我想從一個角度可以昭示中國的國家治國理念正在發生變化。
主持人：我不知道兩位第一次聽到這個新聞的時候什麼感受?
陸建華：我覺得這是一個在最不應該出事的時間和最不應該出事的地點，肯定是由於某種疏忽出現了這樣的慘劇，昨天是元宵節又在公園的燈會上，那麼多老百姓都是高高興興、攜家帶口的去歡聚、遊樂，出現這樣的事，從我個人角度來講真正是一個悲劇，對死傷者的家屬是一個悲劇，對我們整個社會也是一個悲劇，真是敲了一個警鐘。
張國慶：我知道以後第一個反映就是聯想到一個前兩天麥加剛發生過踩死人的事，很自然聯想到最近幾年在我們國家出現的類似的情況，這次地點正好出在京城，跟我們地緣上感覺更近，一下子死了這麼多人，確實死了這麼多人大家都很悲痛。
主持人：我們可以想在衆多的公衆參與的這麼一個大型的活動裏面，發生一個像小孩或者老人跌倒這樣的事情是不可避免的，爲什麼在密雲這次燈會上，一個人的跌倒會引發37個人的死亡？
張國慶：詳細的報道情況我們還不能全部看見，從已經知道的情況來講，活動的組織過程中可能還是存在某些問題，我寧願把這個事情作爲總結經驗教訓的角度來總結，從總結經驗教訓的角度來看這個問題，我們可以總結的地方很多。
我想一個非常重要的方面就是我們這樣一個大型的羣衆活動，數以萬人聚集在一起的羣衆活動，我們在政府管理的層面上看問題，我們是不是應該有一些比較全面的，比較有效的一些管理的預案。
主持人：比如說有這樣一個細節，就是說去年密雲縣舉辦第一個燈會，當時在舉辦第一屆燈會的時候，這座彩虹橋不允許遊人上去，今年卻解禁了。
陸建華：如果在這一年做了修繕加固，是可以理解的，但是出現這樣一個結果，我們講當時說不讓上去，可能考慮這個橋本身的穩固性，而不是老百姓上去擠踏的可能性。
主持人：我們來看一張圖，這張圖是攝影記者昨天拍到的，這是彩虹橋從側面拍過去的樣子，從這麼看的話，這個橋是非常陡的，而且我看了這個橋的資料，這個橋最窄處是3米多，最高處離地是不到四米，跨度是80米到100米的樣子，像這樣一個橋，有關部門不知道做過測算，如果站滿人，或者人在運動，單位承重面積是多大，如果超過這個單位面積會有什麼後果？
張國慶：我想講一個觀點，這種大型的羣衆集會，在全世界出現的場合還是比較多的，在人們研究這種現象的過程中早就發現了一個定律，也有的叫一種現象，叫“角馬現象”或者“角馬定律”，我們看動物世界可以看到角馬到一定季節需要轉場找水地，到過了河的時候有成千上萬的角馬要過這條河，他們在上岸的時候幾乎沒次上岸都會有一些角馬被其他的角馬踩在蹄子下，這是聚合的一種張力。
只要蹄子跪了一下，因爲後面有無數的力量往上衝擊，只要跪了一下，再也沒有可能去站起來，可是我們是人類，在人類管理這類問題的時候，爲什麼我們一上來會提到一個預案的問題呢，預案裏面包括的東西很多，剛纔主持人提到這個橋，我們只是就橋提出了一些問題，比如對全場的監控，對人羣流量的計算包括監控等等，具體的從政府管理的角度來講可以提出的問題非常多。
陸建華：其實我的推斷，我們主管部門對這個橋的問題主要是關注橋本身的牢固性了，現在看來上面擁擠那麼多人沒有踏，沒有垮塌，說明橋的問題被關注了，但是對橋上人流本身的安全沒有關注，要害在哪裏，對人羣的大規模的流動，可能出現有人絆一下的緊急事態怎麼處理。我有一個朋友前幾天到上海去，正好是國慶之夜，上海外灘人特別特別多，他注意到一個細節，每隔幾米就有一個警察在那裏，上海爲什麼要這麼佈置，他充分考慮到大密度的人在往前慢慢走的過程中，如果因爲某種原因停下來，或者是彎一下腰，可能會產生推力往前走，不是人能控制的，那些警察就會擔負起自己的維護秩序，緊急處理突發摔倒事件的可能性了。
有些景點要停下來看一看，警察會過來勸你往前走，如果摔倒了，幾米，馬上有人來攙扶一下，顯然密雲主辦單位在這一條有疏漏。
張國慶：從剛纔你出示的照片上可以注意到一個問題，它這個橋很窄，但是我們可以想象，連接這個橋兩邊的道路可能會比較寬一些，這裏出現一個我們所說的瓶頸現象，對這種瓶頸現象可能我們猜測，現在只能是推論主辦方可能嚴重估計不足，可能導致的問題嚴重估計不足，這個方面，在辦這類大型羣衆集會活動的時候，我想以密雲爲例，其實如果你研究一下，前若干年在我們中國發生同類事件，如果有這樣一個學習的態度，我想情況會好很多，舉例來說，在若干年以前我們發生過擠死人的情況，也是在橋上，瓶頸通不過，物理上說張力是非常強的，人不能停下來，只要停下來倒了，即使有人想扶你都非常困難，這種情況下計算不足，只要仔細研究這個案例，可以看我們這個地方的橋，應當做一個重點的方法，沒有想好辦法之前也應該把它封了。
陸建華：我們仔細琢磨一下，當一個混亂局面出現的時候，這些人羣互相不認識，大家對自己會不會受到傷害比較模糊，自然或者本能有驚慌失措的行爲，一疊加就會變成這種悲劇。問題在哪裏，我們這個燈會的組織者對大規模人羣集會當中可能出現的混亂局面應該怎麼控制這一點他沒有考慮到。我們現在可以仔細來看，一個大型集會我們會從很多角度去做一些秩序的維持的預案，比如說不讓壞人混進來，比如按照一定的路線往前走，比如有時間控制等等類似這樣的，但是迎澤公園，山西的迎澤公園也是一個悲劇，關於大型燈會秩序維持的過程當中，對可能出現的混亂局面控制這一點還是比較弱，但是還是按照常規的思路在組織，或者在維持一般的秩序，而對於已經出現這種小的局部的這種人羣的混亂會不會蔓延，一點都沒有。
張國慶：爲什麼我們翻來覆去都在講預案和管理的有效性，其實有道理，預案不是大而化之，大概設計一下，按照非常規範的設計來講會包括兩個方面，第一會包括對以前各種同類事故吸取裏面的經驗教訓，第二，有關於既定場景的詳細仔細的研究、勘察等等，其實嚴格講，大型的聚會的時候有關的舉辦方他一定要請國家有關的部門，比如公安部門，如果是政府組織，政府是首當其衝的責任，他會把這個地區分成若干區域，首先會有一個指揮部，指揮部底下有很多部門來協調，相對來講會有若干區域，每一個區域都會有制高點，每個區域都有制高點，時時刻刻在觀察這些人的狀況。
陸建華：我們看到媒體上有一個報道，當時局面非常混亂，難以統計人數，難以一下子把原因搞清楚，都可以理解，但是問題在哪裏，像密雲這個事情確實是突發的，大家想象不到的，出現這樣的事情，應該預案當中還有一個非常重要的，就是我們講的綠色生命通道的概念，因爲它是擠傷擠死人，可能是他救完了，把人救出來，及時送到醫院的時間多長，可能跟火災還不完全一樣，要是火災，人出來以後馬上就要救，時間越短挽回生命的可能性越大，但是通道的概念是什麼，第一讓我們搶救的人，或者維持秩序的力量一定在最快速度到現場，另外，讓受傷的人最快速度送到救治中心。
張國慶：因爲我們國家國泰民安，這類活動還會多，絕對不可能取消，這是不可能的，我有一個強烈的主張，各級地方政府辦這類活動的時候，主辦方能夠對全世界最近10年，20年，長一點，30年發生的大型羣衆聚會活動的案例，能不能收集一個30個、50個、100個，做一些分析，後來發生了什麼問題，人家用了什麼方法對付它，基本上採取什麼有效的方法，學習人類的先進經驗，我想對於我們處理這類問題會有一個非常直接的幫助，而在這種直接幫助，願意做這種事情，願意去學習這樣一個事情，我想背後還有一個更深層次的東西，就是我們的行政理念，我們政府管理的理念，在幾個價值觀同時存在，比如老百姓開心，過年，大家有好去處，大家歡歡樂樂、高高興興過一個什麼年，可能附帶的還有經濟利益等等，但是能不能再同時加一條非常重要的，至少是等量齊觀的價值基點，不是一般的價值標準，是一個價值基點，就是公衆安全，這樣的價值基點，把它作爲價值基點對待，而不是一般的標準，設計這樣一個大型活動的公衆安全預案，加上我們的責任心，不能說百分之百，畢竟還有一些是人類很難預測的東西，但是可能人爲的因素幾乎可以降到最低。
陸建華：比較重要的，我覺得這是公共秩序安全的這個弦還真不能鬆，根據我接觸的一些情況來看。北京市在過年之前各個系統都開了很多安全的秩序的這種佈置會議，而且強化了公共場所的安全，比如北京搞了30多個廟會，在春節期間，而且包括燈會有些區縣市也在搞，從現在來看確實那些搞的不錯，我沒有聽到什麼大的事故一種東西，昨天是春節的最後一天，元宵節，主管部門安全秩序的概念鬆懈了這塊，往往突發事件就突發在你最放鬆觀念，放鬆警惕的時候纔會突發，我在想那些相關的主管部門，包括我們的公共秩序維持的相關部門，你說讓他們整天弦繃着是不是太過分，他們太累了，但是我想每個普通老百姓都有這樣一個願望，有這樣一個期待，就是你是承擔這個社會職能的，所以24小時，365天，每分每秒你就應該弦繃得緊緊的，對公共秩序的維持做出自己的永遠在警惕狀態中，包括公園的主管單位。
張國慶：如果你做的比較好你的成本會比較高。換句話說，這類活動你是不是願意承擔因此增高的成本，剛纔主持人講了很多，比如電影院有通道，我們可以看到現在蓋樓都有防火通道，因此成本增加了多少，我們在西方電影裏看到有些是漂亮的樓，除了樓內有人行通道或者是防火通道，很漂亮的樓外面還有明梯，防火的情況，出現火災，到外面逃生，準備一個樓梯下來，這麼做，樓也不美觀了，還增加成本，大家挺難受的，但是沒辦理，在火的教訓上人類變聰明瞭，我們願意付出這種成本，這類大型活動，這是一個非常重要的問題。
陸建華：在預防意外事件方面，這種成本有專門研究這方面的專家提出了一個概念，現在這種成本的投入，預防了可能出現的風險或者是災害，事實上我們純粹從經濟利益比較角度來講也是值得的，爲什麼呢，你出現一個事情，也就是千分之一秒不注意出現一個事情，所帶來的各種各樣的經濟損失，包括人身的傷害損失，經濟上的損失要遠遠超過原來投入的這一塊，我想任何主管這種集會的單位應該在預算裏面算進去。
主持人：通過密雲這個事情我在想這個問題，因爲非典的教訓，今年我們禽流感防治的井井有條，因爲前幾年一場小雪使得北京的交通幾乎癱瘓，我們看到去年幾場雪下來，北京的交通還是井然有序的，是不是說每一件事情一定要摔大跟頭，碰到非常大的挫折的時候才能吸取足夠的教訓？
陸建華：密雲這個案子過去我們非常同類的、相似的場景出現過所以沒有及時的總結經驗教訓，沒有預先預防，這是萬不應該的。
至於說一定摔跟頭，有一點教訓，我覺得人類另外聰明的一點，這個跟頭不一定我摔，前人摔過以後，我可以避免摔這個跟頭，我這個城市管理，防止交通堵塞、事故其他的，我的經驗教訓可以從別人已經付出的血的、淚的代價中吸取，在最低的損失面前我們可以得到最高的經驗的獲得。
張國慶：最聰明的人總結別人的經驗教訓，聰明人總結自己的經驗教訓。
主持人：還有我聯想到在春節期間，甚至春節以前黨中央和國務院就一再下發通知要確保在春節前後，春節期間，不要發生羣死羣傷這樣的大事故，我們發現還是發生了，爲什麼在如此重視和關注的情況下，仍然會發生這樣的比較大的特大，叫做特大惡性事故？
陸建華：這裏面有一個主管部門，包括地方政府，包括我們一般的老百姓，怎麼樣來真正提高防範意識的問題。
張國慶：首先政府要去引導，另外在現代社會裏經常做的一件事情就是政府可以把這些宣導的工作不一定都是政府自己來作，還可以通過各種各樣的政府羣體，包括非政府組織一起來做這個事情，我們現在非政府組織的形式都很多了，能不能都發揮起來，我們有時候可以觀察到一些公益廣告，這就是一種宣傳，潛移默化潛移默化嘛，老是做，範圍比較多，每個人都在接受這樣一種宣導，而且覺得這種宣導是正確的，再加上我們整個物質社會的進步，這樣的社會整體會進步，我理解這一類問題，不要理解爲某一點的進步，而是一個社會整體進步當中這一塊民衆自我保護心理和自我保護行爲，包括幫助別人，這次現場如果誰迅速拉了一把可能這個事就沒有了。
主持人：任何一次危機來臨的時候，而且當這次危機演化成一場災難的時候，不管是政府還是普通老百姓從中吸取的經驗教訓都是非常多的，而且這種經驗教訓的吸取是非常寶貴的經驗。
張國慶：是的。
主持人：僅僅是因爲一個人摔倒就造成37個人死亡這樣一個特大惡性事故，教訓是慘痛的。由此可見，防患於未然不僅僅是一句口號，它應當落實在實實在在的每一件事情之上。感謝收看《央視論壇》，再見。
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