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CCTV主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。美國政府以保護國土安全爲由，從今年1月5號開始在美國115個機場和14個主要海港口岸實施美國訪客和移民身份顯示技術，藉助數字掃描儀提取需要申請簽證入境美國者的左右手食指指紋，以確認來訪者是否符合美國入境條件。美國駐華使館也在3月22日開始，對中國赴美申請簽證人員提取指紋信息，此舉已經引起中國民衆和社會各界的強烈不滿。
演播室請到的是國際關係學院法律系的吳慧主任和中國現代國際關係研究院危機管理與對策研究中心的楊明傑主任。我們先來看一下按照美國剛剛執行不久的新政策，入境美國先要提取入境者的左右手指紋，以確認來訪者是否符合美入境條件。按照他們這麼講的話，要符合什麼樣的條件纔是符合他們所說的條件呢？
楊明傑：這個條件是全球性的，從它國務院發表的對外講話來看，準備到今年10月針對全球所有入境美國的，現在統計每年是2400萬人次，都提取指紋，就是所謂的生物識別技術，但是先實行的主要針對世界上大部分國家，但是有一個例外，除了加拿大、墨西哥之外，更主要的是美國的盟國和西方的發達國家，有27國暫時不提取所謂簽證互免的國家，暫時不提取。
吳慧：按照它的情況，就是認爲，如果提取指紋之後可以確定這個人以前有沒有前科，按照他們的斷定，以後會不會有一種可能，會採取一些行動會危害到他的國家安全。
楊明傑：它有一個黑名單，有一個內部控制名單，實際上提取生物指紋，搞過所謂的試用期，試用期兩個月期間，應該有21人，上了它的黑名單的21人被甄別出來，黑名單從現在各方面發表的談話也好，文件也好，標準有這樣幾類，一個所謂的前科，就是跟刑事有關的，包括販毒、走私這一類；第二類是移民，所謂有移民傾向或者非法移民傾向的這一類，它也有控制；第三就是跟恐怖主義，恐怖主義既有境內又有境外的。名單是比較龐大的，但是誰也不知道這名單裏究竟有多少人。最近幾天的執行是這樣，開始試行的時間，前幾天發現了三名上黑名單的，但是經過再次甄別，提取指紋之後再次甄別，發現這三人沒有在黑名單之內，所以被排除了。
主持人：在什麼樣的一個背景下美國要出臺這麼一項政策？
吳慧：從政府的對外政策來說，可能是爲了本國的本土安全，還有反對國際恐怖主義。另外，它在國內也通過了一個國內法，在2002年通過了一個加強邊境安全及簽證入境改革法第303號法令。在法令當中規定，美國政府從今年的10月份開始，應該對所有進入美國境內的人進行電腦可讀，有防僞功能並含生物特徵的記錄，也就是說要給他做指紋鑑定。
楊明傑：還有一個背景，整個反恐形勢來看，美國國內的所謂的反恐警報一拉再拉，現在布什政府反恐面臨很尷尬境地的時候出臺這個，來證明美國政府可以保證美國的本土安全，我覺得是有一個反恐背景和美國國土安全的背景。
主持人：我看有些資料，美國官方自己說，這種新的入境程序將使海關官員能夠立即確認來訪者的身份，覈查他們的刑事犯罪記錄，並且決定他們是否是恐怖嫌疑犯和其他刑事犯罪分子名單上需要留意的人員。我有幾個疑問，美國人已經留意的是那些他們已經掌握的犯罪分子的名單，但是恐怖分子的恐怖之處就是你永遠無從知道他到底是來自何方，他將要採取什麼樣的方式，美國人採取的這種新的入境政策的話，能不能有效地，真的是有效地防範恐怖分子的入境？
楊明傑：我覺得這個是這很難的。
主持人：既然這一項政策不能夠像他們所期望的那樣完全防範恐怖分子和其他刑事犯罪分子入境的話，美國人出臺這項政策的真實目的又是什麼？
楊明傑：我感覺還有一個目的，是商業利益的推動，因爲這套系統現在簡稱叫US-VISIT，這套系統，這套技術，從官方公佈的材料來看，這項系統如果全部投入是一百億美元的預算，但是國務院的發言人也說了，一些所謂的工商界人士估計可能要達到200億，這是一個巨大的商業利益。現在推出這套系統之前，已經有三大財團準備要分一杯羹，洛克西德馬丁是傳統的國防工業公司，現在已經把IBM、NEC召集在內，在探討如何在這套體系當中佔有一個百分點或幾個百分點，從推動來看，推動力很大的實際上是一個商業利益。
主持人：希望楊教授給我們詳細解釋一下，剛纔您提到可能出臺這個政策也有美國方面利益集團的考慮，剛纔說到不管是一百億美元的贏利還是二百億美元的贏利也好，美國政府是否會把這個贏利告訴他們自己的公民？
楊明傑：它會告訴所謂的工商界，現在已經開始招標，招標是公開的。美國政府會向這些公司做出這些許諾，同樣影響到美國國內政治是在於，一旦這些財團也好，公司也好，達成這些合同，就可能在國內政治上產生一些，我們叫做所謂政治交易，或者是選舉交易。這些公司可能爲了拿這張合同，需要做一些公關工作，甚至需要在選票問題，籌款問題上支持，比如說現在的布什政府或者是其他的政黨，這裏是政治和經濟被緊密地結合在一起。
吳慧：可能還有一種目的，通過這種比較先進的技術，對所有想要到它那兒去的所有人來進行一種控制。可能也會有掌控其他國家的具體情況的這麼一個意圖。
觀點：美國實行對入境者提取指紋的做法，並不能有效地防範恐怖份子入境，其背後可能有其商業目的和製造美國式政績工程的目的。
主持人：美國政府一再聲稱他們的這種政策是一種全球性的政策，我們理解的這種全球性，肯定應當是面對地球上所有的國家，但問題是兩位剛纔都提及了，有國家是處在這個名單之外的。爲什麼一個號稱是全球性的政策要對這些國家網開一面？
楊明傑：它有一種主觀臆斷，主觀臆斷認爲這些國家是沒有問題的，這確實存在。第二，現在這些國家也面臨外交上談判的難題，因爲它是有豁免簽證。按照豁免簽證，只要在短期之內進行商務旅遊、訪問，可以不經過簽證這道程序，就可以豁免簽證進行訪問，它再進行提取指紋的話，控制起來技術上比較難。還有一點我認爲可能比較難的在什麼地方？在於美國實際上從內心來講，它要給出一個先後順序。
主持人：這個先後順序是由什麼排定的？
楊明傑：這個先後順序，劃線，我的盟國，西方發達國家，在我這個圈子之內可以往後放一放，但是其他國家，發展中國家我把它放在第一位，這裏不僅是盟國，它的盟國在內也有沒有划進來的，比如波蘭就沒有划進來的，波蘭現在已經開始提出了反對意見，華沙市長也提出不去訪問美國。
主持人：我接下來的假設可能有些不人道，但是存在這種可能性的，假如真正想去襲擊美國的恐怖分子是來自於這些國家的話，它又怎麼去防範呢？
楊明傑：這個它也有應該有它的防範能力，但是這種能力非常有限。除了指紋提取之外，美國本土安全體系建立的是一個比較綜合性的體系，邊界防範之外還有內部，內部以後對外國人還有一個跟蹤調查，外國入境者的跟蹤調查，包括相互指控這類調查都在搞一些鑑定，這些方面確實在加強。另外也如您所說的，由於邊境上的管理存在疏忽，特別是對於所謂20幾個國家在短期內不搞，有可能就給恐怖分子提供機會，趁你在沒有實行之前，認爲沒有被黑名單所列入的，或者沒有犯罪前科的，事先潛入到美國進行一些其他活動，這種可能性也是很大的。
主持人：儘管存在很多外交上的這些協定和簽訂的條文這些因素在裏面，但是我們看美國這種區別對待，反映了它的一種什麼樣的心態？
楊明傑：一方面是單邊主義，咱們經常提美國的單邊主義，國際法是可以做出的，但我覺得做這個決定，從國際社會的體系來講，除了法律規定以外，還有一個外交管理。按說你要是提取指紋，應該有相關國家，特別是有外交關係的國家進行一個有效的溝通，打消對方的懷疑，包括不理解，這是一方面。第二，美國經常有一個詞叫做公共外交，或者叫公共事務，你應該向入境或者準備入境美國的各國公民，要有一個宣講，這種宣講我覺得也是使他們理解這套目前所實行的計劃，對他的個人隱私，對他的人權不構成威脅。特別關鍵的從技術上來講，現在要提取指紋，這屬於個人隱私的所謂信息，被存到美國政府的網絡之後，容易不容易遭受到襲擊，或者被挪作他用，這希望美國政府應該是對要進入美國的，提出申請的各國公民有一個比較完滿的交代纔對。
吳慧：西方國家一直很主張人權，而人權最重要的就是個人的自由和尊嚴，從這方面來說，就會給去美國的自然人來說，會感到這是對他的一種尊嚴的踐踏，或者是對他的隱私權的一種侵害。所以我們國家政府也提出這一點了。
主持人：我想聽聽楊先生的看法，美國人採取的這項新的政策，對於想入境美國的人來說，在他的心理上和行動上會帶來哪些影響，除了剛纔吳教授說的之外。
楊明傑：心理上來講，如果你的公關工作做得不好的話，肯定心理感覺不是很舒服，從這兩天試用期來看，一些外國公民在進入美國的時候，就感到我像嫌犯這種感覺，特別在按指紋的時候，因爲從傳統的人的意識上來講，感覺我做指紋鑑定，就有一種被懷疑的可能。第二，我進入美國境內以後，我的個人其他資料會不會還要提供，或者受到監控，有一種不安全感。其實這裏有一個悖論，或者困境，反恐的困境，一方面要加強安全，但另一方面，這個安全能不能使每個人心理上獲得最大的安慰，這個困境是很大的。恐怖主義攻擊的是人的心理，產生心理壓力感覺到不安，那麼國家，特別是在美國保護本土安全的時候，強化對公民隱私，公民傳統人權的一種，它不叫侵害，叫做監控，這種監控又會帶來新的不安，其實這種不安也不來自於外國公民，美國公民也產生過不安，9.11以後它制定過所謂的愛國法以後，當時加強機場方面的全面監控，有些人就感到受不了，包括一些美國人認爲的優秀的機長，在登機的時候，準備完成他的飛行作業的時候，大喊起來，因爲他確實感覺到心裏非常地煩躁。所以我認爲美國政府在這兩方面很難做到平衡，一方面是保護安全，另一方面包括本國居民、外國居民在內的，所有在美國居住的或者訪問的人感到一種真正的心理安全也很難。
主持人：吳教授，我們看，美國採取的這項政策，我們很理解它是爲了保護自己的國土安全以及他們的人民的安全。但是它採取這項政策的時候是否也侵害到了別國的利益？
吳慧：從國際法的角度來看，給予一個外國人一個什麼樣的待遇，一般來說，國與國之間是對等的，互惠的，就是你給我的公民什麼樣的待遇，我給你的公民什麼樣的待遇。無論是我們通常所說的，經常說的最惠國待遇還是國民待遇，一般都是相互給予的，所以比如說像我們國家過去給美國公民進入中國的時候，給了一個很寬鬆的政策，甚至可以在口岸，進行口岸簽證。但是反過來，比如說我們的公民要去美國的話，就有很多拒籤的情況，而且甚至在進去的時候還要有這種限制性的措施，肯定對我們的公民是一種不公平的，也很不友好的這麼一個措施。
觀點：美國的入境新規定是一種單邊主義，同時侵犯了別國公民的尊嚴和個人隱私。
主持人：中國外交部決定修改美國公民來華簽證措施，我們國家這種迴應的做法是不是符合國際法的慣例或者相關的做法？
吳慧：我們國家政府的這種措施是完全符合國際法的，爲什麼這麼說呢？因爲我剛纔說了，其實各個國家是主權的，在國際法當中有非常重要的一條原則是主權平等，所以從這個角度來說，國與國之間應該是對等互惠的，從國際法上來看，如果我們認爲它的這種措施是搞了一種歧視性的，帶有歧視性的通過國內法來採取的措施的話，就應該在國際法上就應該是不法行爲了。對任何一個不法行爲，任何一個國家可以採取一種報復措施，這是國際法所認可的。
主持人：是不是可以理解我們國家做出的反應是報復措施呢？
吳慧：如果認爲它的行爲是一個不法行爲的話，國際法上對應的國家就可以採取報復措施。我們退一步說，它如果認爲它自己有權力採取這樣的措施，至少這個措施現在實施的情況來看，對我們國家的公民來說應該是不公平的，或者是不友好的行爲，針對這種行爲我們國家政府也可以採取一種反報措施，反報和報復的區別就在於，報復針對的是對方的不法行爲，反報對應的是對方的一個合法的、沒有違反法律的，但是會對你產生不公平的，或者是不友好的行爲。所以針對這種情況來說，政府採取的這些措施，從國際法的角度來說應該是完全符合國際法的有關規定的。另外從國內法的角度來說，我們也是按照我們的國內法行使，因爲我們有《中華人民共和國外國人入出境管理法》，這個管理法的第六條是非常具體的規定，外國對中國公民入境、過境有專門規定的，中國政府主管機關可以根據情況採取相應措施，所以從國內法的角度來說，我們政府提出這個要求，也是合理合法的。
主持人：楊先生，我們看以往美國政府在對待中國人入美國境的時候採取的一些特殊的措施，我們國家也並沒有採取對等的措施，爲什麼這次美國在採取新的入境措施的時候，我們國家會做出這樣的反應？
楊明傑：剛纔吳老師也說了，我理解的反報是對應措施，這個對應措施不僅僅我們一個國家執行，巴西也採取了相應的對等措施，針對美國的所謂指紋鑑定這方面。另外一方面，我想可能更重要的還是體現了經過幾十年的發展以後，特別是改革開放以後，現在我們的外交政策有很大的內容，特別是更注重對於公民權益的保護，人權的保護，這方面是與以前不太相同的，可能因爲現在涉及的是中華人民共和國公民在國際上的不平等待遇，所以我想對這屆政府來說肯定要採取必要的行動。
主持人：如果我們國家不採取這樣的措施又會怎麼樣？
吳慧：政府如果不採取這種措施，可能對我們的公民來說會認爲，從心理上來說，他認爲這個國家沒有對它的公民實行一種保護，從國家來說，對方的政府已經採取了不合理的措施，你不去採取一種針對性的(措施)，可能就會體現一種主權的不平等，你甘於讓它在某種方面對你產生一種特殊性的限制。
楊明傑：我覺得中國政府做出這個迴應也有國際法和國際政治的考慮。因爲現在我們已經認識到美國這種做法確實不符合，從某些方面與國際法的原則是相牴觸的，做法也是違背一些國際政治上的基本原則，中國是一個負責任的大國，在這時應該提出自己的主張，通過與其他國家，國際社會進行一些所謂的相互的對美國的一個迴應行動的話，可能對美國以後的簽證制度產生一些影響，這樣有利於國際社會的溝通和理解。
主持人：美國政府在採取這樣一些措施，新的入境措施的時候，會對準備入境美國者的心理產生一些傷害。各國在做出相應的反應，比如巴西，包括我們國家，在做出同等反報措施的時候，對於美國人入我們的國境，會對他們造成什麼樣的影響？
楊明傑：我想也會產生一定的心理影響，因爲以前進入中國是比較寬鬆的政策，現在遭到反報政策以後，可能會感覺到帶來一些不便。這種不便，我想應該通過外交渠道，特別是美國政府應該重新認識到它這套政策，做一些調整以後，其實也是留有一定的談判空間。
吳慧：我覺得如果這樣的話，對美國公民個人來說，他也會感到很大的不方便，甚至也會覺得他的自由沒有得到充分尊重。但是我覺得這個問題，比如美國公民考慮的時候，應該考慮到這是由他政府的行爲而帶來的一種後果，美國政府應該這樣想，己所不欲，勿施於人，你自己先對其他國家的公民採取了這麼一個措施，其他國家採取對應的措施這是完全正常的。
主持人：兩國彼此之間取消非常繁瑣的入境手續的話，必須得互相都讓步。
楊明傑：我覺得這需要外交溝通，雙方需要外交溝通。比如巴西採取反報措施以後，鮑威爾和巴西外長進行了電話聯繫和溝通，要求巴西政府放寬對美國公民入境的新的限制，這應該是互動的。問題是解鈴還需繫鈴人，最後解決問題應該是在美國方面。
吳慧：我覺得確實是這樣，現在通過它的法律，通過它的政府宣佈了這套政策，我們國家也通過我們的政府宣佈了我們對應的措施，以後如果要改變這個情況不會是單方面的，應該是雙方面的，就是美國應該讓步，我們國家讓步，就像楊教授剛纔說的，應該是通過談判來改變策略，但是這個改變應該是雙方的，而不是單方的。
觀點：中國是負責任的大國，在此時修改美國公民入境規定，符合國際法的對等原則，也符合國內法的相關規定。
主持人：國家安全是一個國家最重要的事情，美國政府千方百計保證本國國民的安全也是理所當然，但是爲了自己的利益而對其他國家的國民採取歧視性和不講人權的做法，不僅不是保障國家安全的治本之策，也不利於美國與其他國家的正常交往。我們希望美國政府能夠遵守相關國際法和國際慣例的規定，切實尊重其他國家國民的尊嚴和人權。
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