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6月23號，李金華審計長向全國人大常委會提交的審計工作報告中，披露了一批中央單位和地方政府虛報、挪用、決策失誤而造成重大損失的事實，讓我們看後感到觸目驚心，作爲國家一級的審計署能夠自揭家醜，讓我們看到了他們工作的勇氣和恪盡職守。與此同時，我們也要問這樣一個問題：地方各級審計部門能不能也像國家一級的審計署那樣掀起審計風暴呢？
主持人董倩：6月23號，李金華審計長向全國人大常委會提交的審計工作報告中，披露了一批中央單位和地方政府虛報、挪用、決策失誤而造成重大損失的事實，讓我們看後感到觸目驚心，作爲國家一級的審計署能夠自揭家醜，讓我們看到了他們工作的勇氣和恪盡職守。與此同時，我們也要問這樣一個問題：地方各級審計部門能不能也像國家一級的審計署那樣掀起審計風暴呢？今天我們演播室就請到全國人大常委、財經委委員，國家統計局原副局長賀鏗先生和山西省審計廳廳長郝志遠先生。
主持人：這個報告出來之後，我就一直在考慮這個問題，裏面涉及地方一級的挪用資金的問題，也涉及的比較多。比如說我們在報告中看到這樣的數字，審計署抽查的全國50個縣，發現挪用支農資金4.95億，還有一個數字，廣東省吳川市這樣一個經濟欠發達的縣級市，教育局在短短的一年半時間裏，吃掉、分掉教育經費600多萬，日報銷金額，吃4000多塊錢，2000萬經費去向不明，爲什麼這個問題是由中華人民共和國審計署來發現的，而不是地方各級審計部門來發現，這是什麼原因？
郝志遠：這個問題我看了一下媒體的報道也比較簡單，不知道具體情況怎麼樣，它的縣審計局在2003年度安排審計沒有，這是一個問題，如果它沒有安排審計，這個風險可以說不在它身上。如果它審計了，而沒有發現問題，沒有盡到責任，對它來講是一種審計風險也是負有責任的。
賀鏗：它是這樣，如果說這個進入了地方的預算，地方審計主要是預算審計，進入了地方財政預算，像我們郝廳長他們就必須進行審計，如果說資金根本沒有進入地方的財政，它可能審計不到。
主持人：我們就拿吳川市來說，對於一個縣級市當地的審計機關是不是安排去審計，標準是什麼，是不是對所有的機關都應當進行審計，還是挑着來？
賀鏗：各級的審計負責人，審計機關，都是在各級的政府領導下工作的，政府授意審計哪些部門，這個有時候可能對下面的審計部門是影響比較大的。
主持人：政府領導對你們的指示有多重要？
郝志遠：那是重要的，因爲我們作爲政府的一個組成部門，我們的工作要對政府負責，政府要求我們完成的一些重點工作，我們要投入比較大的力量。
主持人：賀先生問題就來了，政府領導讓當地審計機關去審計誰，他們就去審計誰，如果說他們想審計的，政府領導沒讓去審計，他們能不能去審計？
賀鏗：原則上應該服從政府，因爲按照憲法的規定，國務院設立審計署是隻受總理領導的，進行獨立的審計，政府和審計部門兩者各有各的重點，那你首先服從政府安排的審計重點進行審計。
主持人：如果領導，我們假設一下，如果領導出了問題的話什麼都審計不出來？
郝志遠：當然一個縣的縣長，如果他自己有一些什麼問題，有一些什麼部門和他有關，他不想讓審，這樣縣審計局就很難審的，這種問題是有的。
主持人：我們再看最近一些天來，媒體在評價審計署提交的報告的時候，紛紛使用了一個詞就叫掀起了審計風暴，我不知道兩位怎麼看待這個詞，審計風暴？
郝志遠：怎麼理解審計風暴？我感到應該把它當作一種審計工作的正常狀態來看待，如果這樣理解的話，我感到這個風暴它是一種具有持久性的現象，而不是說一種突如其來的突發的現象，所以一年、兩年刮上這樣兩場風暴以後就能把所有問題都解決了，那是不可能的，而是需要一種有序的，依法開展審計的這樣一種狀態，按照這樣一種思路的話，這個審計風暴應該說我們全國的各地、各級審計機關都有，只是說對它什麼才叫風暴，要有一個恰當的定義，審計署查出了國家體育局挪用專項資金一億三千萬的問題，可以叫做風暴，這是比較大一點的問題，但是我們基層審計機關如果審計救災資金、扶貧資金到了一個村裏，它哪怕是一千塊錢，五百塊錢的問題也可以構成一個案件，如果村幹部貪污五百塊錢，一千塊錢那就要受黨紀處分的，有的甚至會開除黨籍，對一個貧困地區，一個農村來說一千塊錢那是很重要的，他沒有很多的這樣一千塊錢，對於我們中央財政中央的一些部門五千萬，一個億也許不算個什麼大數，但是越往下數字不大，但是問題的性質可能更加嚴重，從這個意義上來講，這樣的風暴我認爲在各級都有它的表現形式，表現狀態。
賀鏗：應該說我們的監督部門很多，但是最能定量地，真實地反映一些問題的，還是審計部門，所以審計部門反映出來的問題不僅是媒體、老百姓感覺到力度很大，人大常委會的委員們也都感覺到力度很大。審計署應該說在國務院政府的組成部門當中成立還是比較晚的，如果我沒有記錯的話是1984年纔開始有審計署，作爲一個專門來監督預算資金使用的專門的一個部門，也就是說我們建國50多年來，其中有34年沒有設立這樣一個部門，那麼1984年才建立，這個部門作爲一個新的部門，應該說去年和今年這兩次審計報告的力度是比較大的，
觀點：審計負責人和審計機關，都是在各級政府領導下工作，如果有些地方領導要保護自己所熟悉的部門，就可能會干預審計。
主持人：因爲我們知道每一個人每個部門不是活在真空中的，尤其是對於地方審計部門來說是在一級政府的領導下辦事，比如說地方審計機關本身在審計的時候，自身是不是敢於嚴格地監督和維護法律，因爲我們知道，現在經常有一個比較時髦的詞叫潛規則，如果財政部門被審計出問題，有一些人，有一些幹部想的可能不是及時整改，而是想我在資金上先卡你脖子，如果你們審計到組織部門有問題，接下來好了，你提拔任用我來卡你，如果你們審計出來教育部門有問題，好了，你們審計機關的幹部和職工肯定是有孩子的，你們上學的時候我給你添堵，你們能這麼做嗎？
郝志遠：你所提到的這些問題，我們沒有遇到過的，但是我認爲你考慮的是正確的，都是有可能會出現的。但是現在光靠一個審計部門能不能解決所有問題呢？我認爲這個不可能，就是審計發現這些問題，要得到徹底的解決，也需要一種良好的法制環境，良好的審計執法環境，現在我們環境方面還是存在不少問題的，我們國家一些基層的地方政府，還有一些企業事業單位的領導幹部，有一部分人法制觀念比較淡薄，遇到國家的錢，他膽子比較大，把國家的錢當成唐僧肉，總想吃一點，這個方面表現得比較明顯，同時在我們審計發現問題以後，怎麼樣正確對待審計，怎麼樣正確對待審計的處理處罰，有一部分單位的領導也不能正確對待，總是希望最後不要反映了，不要處理了，這種現象對於審計工作順利正常地開展，更好地發揮作用是一種阻力，是一種困難，如果大多數的部門和單位不怎麼守法，法制觀念淡薄的話，有更多的審計機關也不行。
主持人：賀先生剛纔我提到的這些有可能出現的情況，在地方是存在着的，我們知道中華人民共和國審計署因爲它按照憲法是歸國務院總理直接領導，所以它有這樣的底氣，它有這樣的尚方寶劍，但是對於地方各級審計部門來說，他們在審計過程當中，他們工作的底氣又從哪兒來呢？
賀鏗：底氣還是來自於政府，一個是要審計部門自身這支隊伍要過硬，再一個就是要有一個好的政府，特別是政府當中的主要負責人，因爲它是在你的這個領導之下進行工作的，如果你這個政府就不響應，或者你有許多事情不想把它查出來，當然審計部門也沒有辦法，
郝志遠：我們開展審計工作，面對的困難是很多的，來自各方面的壓力也是很大的，我經常想這個問題，我們所審計的對象，接受我們審計的單位是大多數和審計機關比，我們在其中只是一家，如果稍微處理不當，一方面說得罪人，工作是沒有問題的，正常開展的，依法進行的，但是如果得罪的面太大，我們會顯得很孤立，到了關鍵時刻，如果大家羣起攻之，都對我們提各種意見，有的意見甚至要不符合實際的話，有沒有人給我們講公道話，我們所接觸的對象，我們所審計的這些部門，有些部門都是權力很大的，比我們的權力大得多，他們的影響也大得多，確實擁有各種資源，如果我們處理不好的話，在很多方面是會受到影響，經費問題啦，其他的問題啦。
賀鏗：像這樣的情況在下面我認爲是會遇到的，審計部門發現了一些問題，想對某些部門進行深入的審計，但是有關的政府負責人或明或暗地示意不要深入地審計下去，在目前這個情況之下我認爲下面是會有的，而且我也聽人家反映有這種情況，大家說這是審計風暴，能不能中央的風暴，同樣的到地方上也會形成審計風暴，也就是說大家希望這些不正常的情況能夠得到解決，中央有一個示範作用，下面也應該這樣理直氣壯地進行審計。
主持人：地方各級審計部門本身審計的方法是不是能做到科學和有效，效率是不是能夠保證？
郝志遠：在這個方面現在存在的問題還是比較突出的，按照我們傳統的審計方法就是手工查賬，現在隨着形勢的發展，手工查賬的方式已經越來越不適應工作的要求，難以承擔繁重的審計任務如果用計算機審計的話，現有的人員就可能做三倍、五倍的工作，如果按照傳統的審計方法，還是用手工查賬的辦法的話，會出現一個問題，就是大量的審計對象難以得到及時的審計，大量的實際存在的問題難以被及時地發現，靠增加人已經不可能，政府經常搞機構改革，不但不能增加還要減少，惟一的可行的出路，可行的選擇就是信息化、現代化，現在各級審計機關正在抓，審計署搞“精審工程”，各級審計機關、地方也在搞。
主持人：國家一級的審計署和地方各級的審計署之間是一個什麼關係，地方各級的審計署是向誰負責的？
郝志遠：按照審計法的規定，我們國家的審計體制是這樣的，地方各級審計機關既對本級人民政府負責，也對上級審計機關負責，上級審計機關從業務上對下級審計機關實行領導，在行政方面，人事關係方面是由本級政府負責管理。
主持人：我們還知道有這樣一個機構叫做中華人民共和國審計署特派辦，像這樣的一個機構跟各級審計部門之間又是什麼關係呢？
郝志遠：特派辦是審計署派到一些省和市的派出機構，它的任務是根據審計署的授權，負責審計應該由審計署管轄範圍內的一些中央直屬單位。
主持人：郝廳長你們的工資是誰發，是地方財政發還是中央垂直髮？
郝志遠：地方財政發。
主持人：你看，問題就又出來了，他們怎麼辦，像比如說地方財政在給他們發工資，他們同時要聽他們的上級機關對他們工作上的指導，他們到底工作應該怎麼進行，會不會由於地方政府給他們發工資，所以會掐住他們的脖子？比如說你們要是審計了財政局，你們的審計經費還能夠得到保證嗎？
郝志遠：審計了可以得到保證，但是審計必須有正確的方法，對財政部門提出的意見也必須充分考慮，如果考慮不到的話，影響了關係，搞得比較僵的話肯定是會增加一些困難的。
賀鏗：應該說在法制環境比較好的情況之下不會出現這個問題，地方審計能不能夠發揮作用，能不能夠掀起媒體所說的審計風暴，不在於它屬不屬於地方政府領導，而在於我們的法制環境是不是好。
主持人：您覺得這是大前提？
賀鏗：這是大前提。
主持人：或者換句話說只有各個單位都守法了，他們的工作才能進行，如果這個前提不存在，他們再盡職盡責也沒有辦法。
賀鏗：各個單位可能有一部分不會守法，或者它不會遵守規矩。正因爲存在這個不會守法，不會遵守這個規矩的這個情況，不可能完全消滅，政府就必須要它的組成部門審計署對所有的單位進行有效的監督。
觀點：審計部門的底氣來自於政府，特別是政府當中的主要負責人。如果同級政府不響應審計部門的要求，或者有許多事情不想把它查出來，審計部門當然也沒辦法。
主持人：中央一級的審計部門和地方各級審計部門在審計工作上有沒有一個分配，比如說各自負責什麼工作？
郝志遠：分工是比較明確的，中央財政的資金由審計署直接審計，原則上是這樣，有的時候也需要地方審計機關參與配合，地方財政的資金，各級的都由本級審計機關負責審計，大致就是按這樣一個範圍分工的。全國的財政總收入中，中央財政的比重佔到，前幾年，據我所知，我記得是45%左右，但是看出一個客觀事實，在全國財政總收入中大部分的財力還是在地方，這樣的話，主要是體現出地方各級審計機關所承擔的任務的重要性，地方審計機關的不可缺少性。
賀鏗：這次審計當中發現轉移支付當中的問題比較多，全國人大也提出了一些建議，就是說你這個轉移支付要儘早地一次性地告訴地方。
主持人：我聽過一種比喻，說如果把政府的所有部門在政府的領導下工作比做是住在一棟樓裏的鄰居的話那麼審計部門在審計別人的時候就好像給人這麼一種感覺，就是我們家的事你憑什麼來管我，咱們是平級的，你管得着我嗎？
賀鏗：應該是管得着，因爲法律賦予你這個責任，就是做這個工作的，誰也不會反對，要不要有大無畏的精神，你要有大無畏的精神你就敢於偵查，把這個賬一查到底，把問題端出來，不怕得罪人，這個就叫大無畏的精神，所以咱們這些年審計工作做得比較有成績，我想李金華這個審計署的審計長應該說他還是有這個精神，所以他自己有一句話，我記得很清楚，反正我死豬不怕開水燙，管你怎麼樣，我就是做這個事的，我感覺做這個事是我的職責，沒有這樣一種精神，任何地方的審計工作是不可能做好的。
主持人：作爲我們普通老百姓我們看到了這樣一份報告，我們有一種感覺就是痛快淋漓，拍手稱快，但問題是接下來的問題，你們作爲不管是中央一級，國家一級的審計機關也好，還是地方一級的審計機關也好，你們審計出來了，問題端出來了，接下去還有你們可做的事情嗎？
郝志遠：發現問題當然有一個怎麼樣處理的問題，從審計機關來講，按照審計法的規定，對一些問題要做必要的處理、處罰，對於有一些違反政策規定使用的資金，該收回的要收回，對於被審計單位該處罰的要處罰，問題性質嚴重的，情節嚴重的還要分清有關領導人的責任，對於應該承擔責任的有關領導人或者其他有關責任人員應該提出給予政績處分的建議，移交有關部門去處理。
主持人：力度有多大？
郝志遠：這個力度我覺得還不夠，因爲也有不少實際的困難，實際情況，當我們審計發現問題的時候，一些不應該使用的資金已經使用了，讓他歸還原資金他就有很大的困難，比如他用錢蓋了房子，房子已經蓋起了，已經分配給職工住上了，你再要求他把房子拆掉，把房子退回來，退回來會觸動更大範圍的職工幹部的利益，這就要很慎重，說把房子拆掉，就更得注意了，不要造成新的浪費，收回很困難，處理也很困難，往往只能是罰一下款，體現一下法律的懲罰就可以了，當然目的是要求他以後不能再重犯，但是說實在的，我感到有好多部門由於違反法律和政策的規定，挪用專項資金確實得到了實惠，而且這個風氣到現在還沒有剎住，對我們工作來講也是一個很大的困難。
賀鏗：它能夠把問題真實地反映出來，而且不護短，我覺得審計部門的工作就應該說是做到家了，但是現在涉及的大量的問題就是說你違規、違法，最後處理的結果老百姓沒有看見，包括我們人大這次討論的時候，許多委員都講，去年的審計，那麼多問題，我們都覺得審計工作做得很好，而且今年審計出來的問題，跟去年的許多是相同的，叫做屢查屢犯，屢審屢犯，這是人大委員也是不滿意的，所以說現在的問題就是說有的人敢於這樣做，那就是因爲我們後面的追查處罰還是不夠到位，比方說這次審計出來的吃教育資金、救災資金、養老保險資金、醫療基金，這些都是跟羣衆的切身利益相關的，我們有些幹部敢用，敢於支調，這樣的不嚴肅處理，我看將來是沒有辦法向人民交代的。
郝志遠：我注意到一個數字，審計署今年的審計，審計的55個部門裏面就有41個部門發現了挪用專項資金的現象，我算了一下，它佔到76%，這個數字很有意義，在地方也是這樣，你審計多少個單位都會有百分之七、八十的部門有類似的問題，可以看出這個問題的嚴重性、普遍性和審計機關的難度，怎麼樣解決？這些現象看起來很觸目驚心，但是爲什麼長期得不到根除，就是有它內在的原因，有它的土壤，甚至有政策上、法律上、制度上、社會原因，多方面的一些原因，必須從總體上來解決，綜合治理，標本兼治。
觀點：許多部門違法違規挪用專項資金確實得到了實惠，這個風氣到現在也沒完全剎住。而且問題被審計出來以後，很難原渠道歸還資金。這是審計工作在處罰上面臨的挑戰。
主持人：李金華審計長戲稱自己是國家財產的看門狗，我們想只靠這一隻看門狗恐怕看不住國家所有的財產，這就需要各地、各級審計機關進行大力地配合，只有當每一隻看門狗都忠實地履行自己的職責的時候，國家的財產才能夠做到高枕無憂，感謝收看《央視論壇》，再見。
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