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| 60多年前的手繪地圖，圖上的ABC三點正是當時化學武器的埋藏點 |
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| 兩個日本老兵冒雨來到吉林敦化指認 |
這是一趟開往吉林敦化的列車，這一次踏上中國東北這片土地，兩個日本老兵已是幾夜不能安眠。60多年前，當他們第一次腳踩這片黑色土地的時候，正是日本發動侵華戰爭，大舉侵佔中國之際，當時，兩個人都服役於侵華日軍2633部隊，這個部隊主要負責的就是化學武器的調配和供給。特別是1945年，老兵戶口好太郎和小林利男都曾經參與在吉林敦化埋藏化學武器。60多年後，他們要爲當年所作的一切而謝罪，爲了謝罪，他們帶來了這張手繪地圖，圖上的ABC三點正是當時化學武器的埋藏點，那麼時至今日，大批埋藏於地下的化學武器究竟在哪裏呢？本期《時空連線》請來了日本老兵--戶口好太郎和小林利男，以及研究日本遺棄化學武器的專家黑龍江社科院的副院長步平先生和一直參與中國民間對日訴訟的蘇向祥律師做訪談：
日本老兵戶口好太郎：當時彈藥就在我們圖上畫的這一帶。當時是45年，4、5月份的時候我們到了這裏，那時候化學彈藥已經開始大量的在這裏卸了，大約我們在這裏呆了2、3個月，日本就戰敗了。
在侵華戰爭中，吉林敦化是日本的彈藥倉儲基地，除了常規武器，還有相當一部分是毒性極大的化學武器，1945年6月，日軍又把原本位於黑龍江東寧的野戰兵器場的大量化學武器轉移到敦化，隨後爲了隱匿罪證便埋藏於此。吉林敦化成爲日軍遺棄化學武器數量最多的地方。
日本老兵小林利男——當時我們從車上卸了大量的化學武器，然後再搬到圖上畫的這些地點，都是我們敢死隊自己運來的，堆在這裏像小山一樣。
按照兩個日本老兵提供的地圖，化學武器埋藏點應該在敦化興隆村，但是世事變遷，原來的興隆村已經不復存在，老兵們只能靠依稀的記憶去尋找幾十年來時常出現在他們噩夢中的化學武器埋藏點。
日本老兵小林利男——大概化學武器就卸在那一帶了，我記得有一棵小樹，小樹就是標誌，我們以小樹爲中心，化學炮彈就堆放在它的周圍。當時聚集了很多的炮彈，堆放了很多。
吉林敦化村民——我們這裏地下有很多炮彈，挖地的時候就能挖到，爲此還死了上百人。
十幾年前，日本老兵戶口好太郎曾參加中日友好訪問團到吉林參觀，無意中聽說埋藏在敦化的那些化學武器已經生鏽腐敗，並泄漏出來再次對中國人民造成了傷害，因此他和當年的戰友小林利男商量決定，要來親自指任埋藏日軍化學武器的現場。
日本老兵小林利男——我這次來是向中國人民謝罪的，我們對不起中國人民，我心裏很難受。但是我到了這裏，中國人還熱情的接待了我，我很感動，我感到中國人是寬容的，我要謝罪。
雖然這一次，由於地形地貌的變化，沒有查找到當年日軍遺留化學武器的具體埋藏點，但兩個日本老兵帶來的埋藏點地圖和他們現場的指認，仍然爲尋找當年埋藏的這些化學武器提供了重要線索，成爲日本侵華罪行的又一個鐵證。
主持人：根據專家的分析，由於這個地理地貌變化特別大，所以要通過這些日本老兵的指認直接找到當年他們埋藏的這些遺棄的化學武器，並不是一件非常簡單的事情。那麼在這種情況下，老兵來華除了找到化學武器之外，是否還另有深意呢？接下來我們首先來連線中國人戰爭受害賠償要求律師團的代行律師團團長小野寺利孝，小野寺先生非常歡迎您加入到我們的節目當中。首先想問一下小野寺先生，您是怎麼找到這兩位日本老兵的？
小野寺：他們中有一個人，在去年6月左右，聽說我正在做這個辯護律師，然後可能就跟我聯繫，這是一開始我們認識他的一個契機。8月份我們見面了，這樣的話我就找到了
主持人：那我們知道當年侵華日軍在我國很多地方都留下了遺棄的化學武器，至今應該是有很多的物證，但是爲什麼還需要人證呢？
小野寺：我們在毒氣事件中，去年5月、9月進行了兩次，出現了兩次判決，一個是我們敗訴，另一個是我們全面勝訴。兩個事件在東京高等法院正在審理之中。但是在高法上，(日本)國家方面現在又開始提出反證，所以現在就需要找到證據證明是由於軍隊的命令，事實上他們把化學武器是遺棄和隱祕了。這樣這兩位老兵是非常不可或缺的證人。
主持人：當您跟那兩個日本老兵提出希望他們到中國指認在中國埋藏遺棄化學武器的埋藏地點的時候，他們是立刻同意了嗎，他們會心存顧慮嗎？
小野寺：他們不憂慮，而且沒有任何顧慮。他們兩個在五十八九年前，對自己親手藏起來的這些遺棄化學毒氣彈給人們帶來的災害，一直是非常不安、自責。所以，這種受害者出現了以後，他們非常想見這些受害人，向他們道歉，在結束自己的人生之前要做這些事情。所以他們主動地說我們要到當地去調查。
主持人：那您覺得這兩位老兵的態度代表所有的現在還活着的老兵的態度嗎？
小野寺：不是，相反，大多數的老兵們，他們不願意承認戰場上發生的事情，或者是戰爭中自己到底犯了什麼樣的罪行，緘默不語，就是到進墳墓之前，99.99%的人要一字不提，基本上是這樣的情況。所以，這兩位老兵是非常非常少有的例子。
主持人：對這兩個日本老兵到中國來指認遺棄的化學武器這件事，日本的公衆什麼反應，日本的媒體什麼反應？
小野寺：我們對媒體還沒有提供這個信息，我想可能有兩方面的可能性。一個是右翼那方面的，或者說老兵們成立的各種各樣的組織、機構，會對小林還有戶口這兩個人，兩個老兵的證言進行嚴厲的批判、譴責，在社會上也會去抹煞他們的這種證言。另外一方面，這兩位老兵證言了以後，作證的時候，許多愛好和平的或者是致力於日中友好的日本人，在他們中就會讚賞他們是有勇氣的證言。這兩種情況都是可能的。
主持人：那就像您說的，這兩位日本老兵，除了來中國指認當年遺棄化學武器埋藏的地點之外，還需要到日本東京高等法院去做證人。可能會對於中國這些受害者受遺留的化學武器侵害的這些受害者帶來什麼樣的幫助？
小野寺：肯定會有幫助。日本政府現在或者未來不能說清楚到底埋在哪裏，危險仍然是隨時存在，希望能夠早一天克服這樣的情況，並且也需要使更多的老兵來指認，或者是有更多的資料拿出來去說明哪裏有毒氣彈，埋在哪裏。這些方面要求政府向中國提供更多的詳細的資料。在法庭上勝利就是爲了要推動他們去做這些事情，用法律的責任上去要求政府去做。
主持人：我聽說你們還特地建了一個網站和熱心電話，希望能找到更多的證人，現在這方面進展怎麼樣，還有別的日本老兵出現嗎？
小野寺：我們準備在法庭上作證，同時我們也利用網站，在宣傳這兩個人作證的意義，更廣泛地去在傳播這個信息，使戶口和小林這樣有良心的老兵能夠覺醒。但是民間畢竟是有一定的限度，熱線需要日本負擔這個事情的部門或者是防衛廳，或者是外務省，這些部委應該更主動地去創設熱線，去收集信息。爲此我們也要在這方面去推動工作。但首先從民間開始吧，這是第一步。
主持人：好，非常感謝您接受我們的採訪，謝謝。
迄今爲止，日軍遺棄在中國土地上的化學武器已經造成了多起傷及無辜的事件。由於沒有日方提供的資料，我們很難主動地去搜尋日軍遺棄在中國土地上的化學武器，所在地的無辜者受害的機率大大提高了，日軍到底有沒有這樣一份資料，如果有的話爲什麼不提供呢？接下來我們就這個問題來採訪兩位專家。我們請到的第一位專家是研究日本遺棄化學武器的專家黑龍江社科院的副院長步平先生，您好。第二位是一直參與中國民間對日訴訟的蘇向祥律師。非常歡迎兩位能夠加入到我們的節目當中。
主持人：首先想問一下步院長，根據您的判斷，現在讓那些老兵時隔了60多年再回到中國來指認，找到遺留化學武器的可能性到底有多大？
步：因爲目前這一次在我接觸敦化也是第二次了，以前也接觸過一次，一位日本老兵來這兒尋找，結果不是很理想。這次重要的意義有其他兩點。第一就是說，因爲他們的行動本身證明了，當時的確是接受了命令，掩埋了化學武器，我想從這一點，有人否認日本遺棄化學武器的責任，一種反駁吧。第二點要證明，民間有這個能力來找到當時的當事人來證明他們遺棄化學武器的這種活動，既然民間可以做，那政府就更應該做，而且有責任把它更充分地找到。我想這兩點是更重要的。
主持人：爲什麼如果沒有日本提供的資料，我們就不能主動地去探尋？
步：我們主動去找的這種可能性應該說不是很大，因爲我們的領土太遼闊了，在沒有任何線索的情況下不可能到處去找。
主持人：那我想問一下蘇律師，根據目前掌握的這個資料來判斷的話，當年日軍手裏有沒有這樣一份資料，比如說記載了在哪兒哪兒我們扔下了一批化學武器走了。
蘇：目前來看日本政府一直沒有這些資料可提供爲由，拒絕向中國提供資料，但是結合慰安婦和勞工的案件，日本也是以這樣的理由進行搪塞，但是經過中日學者不懈的努力，終於找到了這些歷史資料。也就是說結合這方面的情況，我堅信日本政府向中國戰場上配備化學武器的資料一定會有。按照日本人的習慣，應當保留這樣的資料，我們認爲這樣的資料就在日本的防衛廳的一個圖書館的資料室裏，但是它沒有公開。
主持人：步院長怎麼看，您覺得這份資料存在嗎？
步：戰爭如果比較系統的資料，我認爲不大可能存在。因爲當時日本處在戰敗的期間，應當說是比較混亂的。但是在我們看到，在有一些部分的片片斷斷記載的資料，能夠找到一些。但是我想要是解決這個問題，恐怕文字資料是一方面的事，更重要的是要找到當時參與埋藏化學武器的當事人，由他們提供證據提供證言，這是非常需要做的。
主持人：現在我們發現這樣的事情找日本老兵指認化學武器，全是日本的民間在做，並沒有日本的政府在做，爲什麼？
步：我想這確實是一個很重要的認識問題。是不是真正認識到了這個遺棄的化學武器，確實對中國人民造成了這麼巨大的傷害，而且不能讓它再繼續下去，有沒有這樣的認識。我想(日本政府)這個方面恐怕對這個認識是很淡漠的。我們可以舉一個例子，在日本國內，比如去年也發生過化學武器，遺棄的化學武器被找到的情況，當時在日本國內是引起了軒然大波的，他們國內其實從1973年就做過一次大規模的遺棄化學武器的調查，在日本國內的調查。去年發生的這個事情以後，又繼續做了一個補充的調查。他們已經調查到，在日本國內將近140處遺棄化學武器的地方。那麼在日本能做這樣的工作，那麼明顯地在中國遺棄的化學武器，爲什麼不能做呢？我想這首先就是一個很明顯的一個認識上的差異。
主持人：我想問一下蘇律師，以您瞭解的情況來看，如果民間能找到這些老兵的話，如果日本政府去找，他是否有更加便利的條件。
蘇：這是輕而易舉的事情。遺棄化學武器的老兵親自實施了掩埋這樣的行爲，日本政府走訪日本遺棄化學武器的老兵，收集信息和線索，完全能夠向中國方面提供，可以避免類似事件的發生。
步：我想補充一點，在戰爭期間日本使用化學武器都是有非常嚴格的保密命令的，不能公開這些祕密。戰後很多軍人依然把這個祕密就保留在自己的心裏頭，沒有對外去講出去。爲什麼要這樣做呢？應當說他們對這個戰爭的責任認識還是不充分的，這種情況下就帶出來一個問題，作爲政府如何讓他自己的國民認識到這個戰爭對被害國帶來的災難。你比如說這一次來中國來指認的這位老兵，其中有一個叫戶口好太郎，他就是在十幾年前來到中國，偶然的一次機會聽說到了當年遺留下來的化學武器泄露出來產生的傷害，這樣才引起了他自己的責任心。我想這種工作應當由(日本)政府做更多這樣積極的工作。
主持人：說到用老兵來蒐集關於化學武器的資料，來繪製一個大概地圖，這件事情我想到一個非常令人擔憂的一個問題，你想這一次到中國來的兩位日本老兵都是80多歲的年齡了，如果件事再拖幾年，是不是有很多祕密就真的會被帶到地底下去了，兩位不知道有沒有同樣的擔心。
步：這個工作確實是非常緊張的事，因爲我們這樣的工作大概開始在1992年，當時還能找到的一些人，當時我們找到的很多人現在大步分都已經過世了。這樣的工作確實應該有緊迫感。
蘇：我也是這樣認爲的。中國方面的受害者也在不斷地離開人世。日本的老兵也不斷地在離開人世。日本政府又不主動地，不積極地公佈化學武器的配備情況，事件就拖下去了。拖下去的後果就是我們中國的老百姓不斷受到傷害。
主持人：最後一個問題想問蘇律師，現在這兩個日本老兵願意到中國來指認他們親手掩埋化學武器的埋藏地點。這件事情可能會對日本政府轉變他的態度起到什麼樣的作用？
蘇：我想這是一個積極的作用。投通過民間的行爲，我們民間走訪日本的老兵，日本老兵進行懺悔之後有所行動，我們認爲這正是一個人犯了錯誤進行改正，而且贏得尊重的一個行動，我們也通過這個行動給日本政府提供一個典範，日本政府只要做這件事情，關於歷史認識問題，現實問題，也會贏得中國人的尊敬。
主持人：好，非常感謝兩位接受我們的採訪，謝謝。一方面明明輕而易舉可以做到，卻不願意面對歷史，不願意面對現實。另一方面歷經千辛萬苦，只希望能夠對得起一個做人的良心。這是兩種截然不同的態度，兩種面對着侵華戰爭這樣一個不容迴避的歷史事實截然不同的態度，在和平的年代，很多無辜的中國人還在受到日軍遺棄的化學武器的傷害，面對這樣的痛苦，難道知情者還要繼續沉默下去嗎？
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