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主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。近年來一些地方政府相繼出臺了很多反腐新辦法，這些辦法有的起到了很好的效果，但是也有一些起到的效果可以說是事與願違，被人們稱做是“反腐餿主意”。到底是金點子還是餿主意呢，今天我們就來論一論。演播室請到的是社科院社會學所的邵道生教授，還有特約評論員韓敬山先生。
反腐新辦法之一：廉政賬戶退贓賬號
近幾個月來，沉寂了一段時間的廉政賬戶、退贓賬號又在一些省份開通了，有的地方還明確規定，對在規定期限內主動並如數退贓者，無論職級高低，無論問題大小，無論問題將來是否暴露，一律不給予任何處分，一切待遇不變。
主持人：說到廉政賬戶，退贓賬戶，應該說並不是第一次聽到了，很多年以前就有這個東西的存在。我們就看退贓賬號這個實踐，應該說它的出發點也是好的，因爲客觀來說有助於把一些款項迴歸到國庫中去。但是我們看到根據實踐經驗，似乎效果並不是特別理想，因爲它表現出特別明顯的季節性，反腐風聲一緊，裏面的錢錢明顯增多，但是風頭只要一過去，裏面的錢明顯減少。我不知道兩位看完相關的新聞後做何感想？
邵道生：這個題目本身，這個結論我認爲基本上違反了刑法。
主持人：有這麼嚴重嗎？
邵道生：當然有這麼嚴重。你想想，你受賄了幾萬，十幾萬，幾千萬，這本來就是觸犯刑法的事情，這是法律管的事情，結果他退出來，就可以免去了，那法律幹什麼？你說法律有什麼用，他是另搞一套，用這個制度來代替法律。
韓敬山：廉政賬戶是什麼樣的背景下成立的呢？是別人給我錢，但是我又實在要不了這個錢，我想退，但是我沒地方退，於是這個政策或者這個賬號就應運而生了，實際上是解決我的這個難題。但是現在慢慢發展到一定程度的時候，這個東西已經把它的本質，原來的涵義已經變了，變到什麼程度呢？變成了腐敗分子的一個保護傘。
主持人：是不是可以把它理解爲實際上有了這條政策之後，這些接受別人賄賂的人，有一條心理的保險鎖，反正有這麼一條退路，你查出來了，反正你說不計前嫌，那麼我就把錢退回去了。
邵道生：你想查了，快要查到我頭上了，我趕快把它吐出來，而且先吐一點點，看看你的反應怎麼樣。
韓敬山：前一段時間錦州監所檢查處的一個處長收受了十萬元的賄賂，風聲來了，公安局要查他的時候，他趕快就把錢存到了退贓賬號上，但是他目前，據我所知，仍然要給他定罪，他就反訴，他說我已經把錢放在這個退贓賬號上了，爲什麼要給我定罪呢，出現了這樣的一個結果。
主持人：是反腐敗還是幫着腐敗？
韓敬山：古人說的一句話，魚和熊掌不可得兼，實際上這個政策的出臺，就是想讓魚和熊掌都能得兼。又想腐敗又想沒風險。所以廉政賬號變化的結果就是迎合了貪官們的心理，或者官員們的心理，退贓賬號就成了他們一個名正言順的心理或者事實的保護傘。
邵道生：我們現在都說依法治國，依法行政，這個法絕對是第一位的東西，但是它不是，以它的政策來治理，這樣行不行？所以我認爲這實在是荒唐的。
反腐新辦法之二：妻子監督丈夫 孩子監督父母
2004年4月，某市區紀委籌劃了“小眼睛盯大眼睛”的活動，向小學生頒發聘書，試圖通過孩子們的“小眼睛”對其親生父母的行爲進行監督，防止家長貪污腐敗行爲的出現。
2004年7月，某市委組織部下發文件，在全市聘請15個黨政一把手的妻子擔任監督信息員。檢查和監督丈夫在8小時以外做些什麼，並隨時向組織部門反映。
主持人：我們一直說夫妻本是同命鳥，現在我們看好像生生要把同命鳥拆散，用一隻鳥監督另外一隻鳥。這可行嗎？
邵道生：出臺這個措施根本不瞭解中國的國情，根本不瞭解當今腐敗發展的趨勢。當今腐敗的一個很重要的特點就是家族式的腐敗，老婆、孩子，包括他本人都腐敗，家族腐敗成爲當今腐敗很重要的一個特點，我們應該千方百計地去治理家庭腐敗，怎麼能夠出臺這樣的政策，讓自己的孩子來阻止腐敗，怎麼能讓老婆阻止腐敗，我不知道出臺這個政策的當地的一些官員，他的腦瓜子裏究竟怎麼想的。我也不知道他對中國當今腐敗的形勢、特點，他是怎樣看的，壓根就不是這麼回事。
主持人：我們從慕馬大案裏就可以看到，慕綏新他在前面弄權，老婆在後面幫着點錢，誰監督誰？如果讓妻子盯丈夫的話，除了能避免一點包二奶，其他好像都不大可能避免，因爲他們畢竟是一個利益共同體。
韓敬山：我想從孩子監督父母這個角度來考慮。孩子其實就是我們說年齡小，小眼睛怎麼去監督父母這個大眼睛的問題。孩子非常小，心靈還沒有發育得很成熟，就把他的父母當成一個假想的敵人，他父母白天干什麼，他知道嗎？他並不知道，但是他回家了之後，他的孩子如果假設從他的門縫裏偷偷看。
主持人：跟防賊似的。
韓敬山：就想跟防賊一樣，看父母在幹什麼，父親在幹什麼，母親在幹什麼，偷聽他在說什麼，就會造成父母跟孩子之間心靈已經扭曲了。
主持人：這樣的孩子成長起來，這是一種什麼樣的品性？
韓敬山：我覺得孩子就疑神疑鬼了，他對任何事情都抱着一種懷疑的態度，父母可以說是他最重要的親人，他連他的父母都不相信了，你想想放到社會上來說，他能相信社會上的其他人嗎。
邵道生：恐怕還不僅僅是這個問題，而且違背了一般的心理髮展的規律。孩子，小學生，甚至說初中生，應該說他的評價社會的能力還處於比較幼稚的階段，腐敗是什麼東西？腐敗這個東西是官場上的最複雜的暗箱操作的結果，你想一想，讓一個很幼稚的孩子要去監督社會當中最黑暗的權術，可能嗎？從這個規律來說他能不能達到這一點？他不能達到這一點。
主持人：再有他父母要真是做出什麼貪污腐敗的事情，能讓他孩子知道嗎？
邵道生：如果我是一個腐敗官員，當我的孩子來盯着我的時候，我能聽他的嗎？去去去，你懂什麼，別瞎摻和，你再說我揍你，這樣他還敢盯嗎？這種措施居然也拿得出來。
反腐新辦法之三：廉政短信 反腐撲克
從去年6月27日開始，某省近3萬名副處級以上幹部的手機每月都能收到三次省紀委發出的有關反腐倡廉的短信息，例如：“口渴時覺得能喝下整個大海，這叫貪念……”據瞭解，這樣的廉政短信在很多省份和城市都有。
1993年4月，某縣的檢察院製作了一種“反腐撲克”，將52種職務犯罪的罪名、特點配上漫畫展現在52張撲克牌上，據說這樣可以寓“廉”於樂。
主持人：我們已經舉了兩個例子，反腐賬戶我們說它違法了，讓妻子和孩子監督他們的家人，這個幾乎是不可行的。發短信，反腐撲克是不是真的能夠起到反腐敗的作用。
邵道生：我看到這個消息以後就感到發笑，簡直是把反腐敗當玩笑，爲什麼這麼說？發短信有什麼用？你說一說現在的腐敗的官員，越是到高級的官員，他有什麼不懂的？他的智商都是很高的，他的語言，他所說出的話要比短信不知道要深刻多少倍，在語言上都是老手。你聽聽這樣幾句話，看看這些人怎麼說的？一個成克傑，原來是人大常委會副委員長，他說“想到廣西還有一千多萬人還沒脫貧，我這個當主席的覺也睡不好”，多客氣啊，多好啊，這個要比發短信深刻多了。廣東省委政法委原副書記，省高級人民法院原院長麥崇楷他說“當事人送的錢是砒霜，吃了會死的”，這個說得好不好？好極了。可結果呢，他自己受賄一百多萬，這個比短信這個東西還厲害吧？比短信還精闢，要死人的。但是結果如何？他說他的，我收我的，照樣腐敗，而且腐敗的數字都是成百萬、成千萬，你說說看，發短信有什麼用？
主持人：問題是這些錢花出去了，有沒有效果？
韓敬山：這些東西都屬於毛毛雨，沒有什麼影響。預防職務犯罪，不是說表面上我今天跟你說你不能犯罪，明天你不要犯罪，爲什麼還有那麼多人去犯罪？這個不是說在嘴上的，而真真正正要完全實現它，是需要靠制度一條一條，一項一項去落實。
主持人：我看完這條新聞我就在想，我要是一個黨政機關的幹部，要給我這個撲克，我玩的時候就有了堂而皇之的理由，我在反腐，我在進行反腐教育，你不能說我。
韓敬山：我們再深層次去考慮一下，這些東西是誰花的錢，誰去買，又誰爲這個東西買單？我相信仍然是公款。
反腐新辦法之四：廉政訪談電視述廉
前不久，某縣策劃了一檔旨在強化輿論監督的《一把手廉政訪談》，並把它安排在新聞節目中，39位一把手逐個在電視上亮相，接受記者提問，回答諸如“你愛人在哪裏工作？她每月工資收入多少？”這樣的問題。
主持人：與前面幾種辦法相比，一把手廉政訪談很新鮮，但是在實行了幾個月之後，一把手廉政訪談也談不下去了，我不知道兩位怎麼看待電視廉政訪談？
韓敬山：我是記者出身的。記者最重要的東西或者最重要的工作就是探求事實的真相，不僅要表面真實，或者表象真實，更重要要本質真實。這些記者，我看到材料顯示上說，都是寫好了問題，記者想再問一些更深層次問題的時候，他就要掂量一下他敢不敢問，他能不能問，他問了之後會怎麼樣，怎麼樣之後還會怎麼樣，要根據自己的切身利益去掛鉤的。所以這個東西就會造成羣衆不高興，領導也不高興，所有人都不高興，因爲你問的東西都是不痛不癢的東西，真正羣衆關心的東西你想問，記者本身肯定是想問的，但是他又不能問，最後出來的都是領導幹部，今天他在電視上跟主持人或記者講的時候，他說我今天上了幾個鄉鎮，去訪問了幾個農戶，這些東西對羣衆來說是不關心的。
邵道生：這就是我們現在的體制問題。在我們現在的體制底下，在我們目前的形勢底下，要搞這種廉政訪談，的確是除了做秀以外，其他沒有任何結果。
主持人：有一些媒體在評價的時候舉了一些細節，比如說現場記者問到這樣一個問題，你平時抽什麼牌子的香菸，無一例外，我抽白沙煙，但是後來經過證實，沒有人會說自己抽芙蓉王，一種比較高檔的香菸。每個人當着電視機屏幕的時候都會說假話，但這種廉政訪談還有什麼意義呢？
邵道生：這是爲什麼？我們說反腐敗是生死存亡的鬥爭，對腐敗分子來說，腐敗也是生死存亡。把問題揭開了以後，黨票沒有了，位置沒有了，名譽沒有了，官帽沒有了，什麼都沒有了，他肯這樣讓你訪談就輕而易舉把這些腐敗問題都兜出來了嗎？不可能。
主持人：問不出實話的廉政訪談，存在的意義又在什麼地方呢？
韓敬山：它就是一種政治秀，或者迎合某些政治的契口，他覺得這是我們反腐的一個具體措施，這種廉政訪談估計可能是全國第一家，這就是新聞，這就吸引媒體，我達到這個目的就行了，至於有沒有這樣一些事情這些東西都已經不重要了，而重要的是我是在全國率先推出來廉政訪談的第一人。
邵道生：咱們再往前推一下，看看“三講”。“三講”當中應該說是非常嚴肅的政治場合，應該把自己所有的問題都講出來，而且輿論，黨中央重視的程度都是這樣的，但是看看那些腐敗分子，胡長清、李真，不都是在“三講”中一個個都過了關嗎？你想想在這樣一個嚴肅的情況下他都不肯講什麼，還通過廉政訪談能談出些什麼東西出來？
主持人：我們說到現在，舉了幾種情況，一個是廉政訪談，廉政撲克，廉政信息，家人監督自己做官的家人，還有就是廉政賬號，種種應該說是地方政府也在較盡腦汁地想出一些反腐倡廉的辦法，而且他們的出發點是好的，爲什麼想出來的，比如我們今天舉的這些例子，不僅會事與願違，反而會更衍生出一些更加比較負面的效果，爲什麼會這樣？
邵道生：就是這些年，或者這些地方的官員，他沒有很好地研究新的歷史條件底下，我們腐敗發生的一些原因是什麼東西，它的規律是什麼東西，他不知道這個東西，所以拍腦袋，這就是拍腦袋形成的，心血來潮，想到一個，好，就去搞吧。試試看。胡錦濤同志最近在中央政治局提出來一個執政能力的問題，這也是一種執政能力，一個地方反腐也是執政能力的具體表現，但是一到底下，它這個執政能力，執政水平，執政的行爲都是很低很低的。
韓敬山：我覺得現在各地反腐敗都是大張旗鼓地，雷厲風行地在做。地方政府也要配合上一級的政府，你要出臺一系列的政策，他們出臺政策的時候挖空了心思去想，想了半天可能也沒想出來，就想了這些小點子，小花樣，小把戲，小噱頭，實際上我個人覺得這是我們目前進入了一種叫反腐敗的急躁症，大家都覺得應該出臺一些這樣的政策，好吸引媒體的眼球，我有一個反腐敗各種各樣的物品，有撲克，有明信片，還有反腐杯子，現在很多地方都有這樣的東西。它是搞這些玩意，實際上我覺得他就是犯了反腐敗的綜合症。
主持人：要紮紮實實創新，而不是搞花活兒。
邵道生：制度創新這個提法非常好，但是制度創新的涵義，它的內涵是非常深刻的。制度創新首先就是要以黨現行的政策，各種各樣文件的基本精神爲基礎，你只能在這上頭創新，你不能背離了中央目前出臺的各種各樣的政策，你去胡搞，這不叫制度創新，這叫胡搞，制度胡搞。另外，制度創新還有一點，一定要有深刻的理論涵義，一定要有法律的基礎。
主持人：我們當然希望不斷地會有一些新的反腐辦法出來，哪怕僅僅是嘗試也未嘗不可，但是在進行這些嘗試的時候一定不能違背一般的常識，更不能與國家現行的法律相牴觸，否則的話就不會起到實際的效果。
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