 韓啓德 全國人大副委員長 九三學社中央主席
央視《決策者說》播出《專訪全國人大副委員長韓啓德》，以下爲節目內容實錄。
主賓：韓啓德全國人大副委員長九三學社中央主席
輔賓：
陝西臨潼區中醫院院長童嘉龍
退休大夫(韓啓德在鄉里工作時的同事)陳漢民
腫瘤醫院大夫宣立學博士
律師卓小勤 醫患關係主要問題在醫生
主持人：觀衆朋友大家好，歡迎收看《決策者說》。根據第三次全國衛生調查數據就，93年到2003年十年當中，我國的患病人次數增加了7.1億，但98年看病的人比2003年還要多5.8億，爲什麼大家不願意去醫院了呢？首先有請一直關注着醫療問題，並多次提出加快醫療體制改革的全國人大副委員長韓啓德。
主持人：韓啓德副委員長，四川有一家醫院，有幾位骨幹醫生由於經常遭到報復，院長給他們派了保鏢，您是什麼感想？
韓啓德：我感覺到似乎不太可思議，我們的醫生是爲患者解除病痛，居然需要有人保護。但今天醫患關係確實成了比較突出的問題，當然原因很多，有客觀的原因，告訴你一個非常實際的問題，我們的大醫院，病人非常非常多，門診一個上午要看幾十個病人，其實他們要看比這還多的病人，所以大夫真的有時候連上廁所都沒時間，那麼大的工作量，確實他們要態度好，也很不容易。
宣博士：這個問題確實是存在，比如昨天上午8點半我出門診，一直出到12點鐘，看了40個女性乳腺疾病的病人，女性的疾病，可想而知，她的心理壓抑很大，你如果長時間解釋，那別的病人就看不上了，確實醫生勞累的時候在對待患者的態度上，可能講的少一點，但患者就覺得自己老遠來看病，你給我這麼短的時間，好像忽略她。所以希望醫患之間互相理解。
韓啓德：否則的話老百姓意見大了。我認爲醫患關係最主要的問題應該還是在醫生，我當過醫生，我認爲病人的很多要求是合情合理的，確實在醫生存在一些問題。現在醫療技術發展非常快，有些醫生認爲他的技術可以解決所有的問題，所以病人來，他沒有看到人，他只看到病，他沒有看到病人的心理是非常複雜的，這種“技術至上”觀點的存在，造成了我們跟病人的隔閡。最近聽到一個故事，同濟醫學院的裘法祖老先生看到一個病人肚子不舒服，就按照他的傳統給病人做了腹部物理檢查，這個病人當時就感動得哭了，說以前他已經看了六個醫生，沒有一個醫生摸過他的肚子。其實我們臨牀上解決很多問題，如果再給病人心理上的關懷，很多的問題就解決了。所以要解決醫患關係，確實醫生應該從自身來多找點原因。 藥品15%的加價可以去掉
主持人：現在還有這個問題，就是老百姓覺得看病太貴。
韓啓德：這個問題確實是存在，而且是非常尖銳，1990年和2003年比，1990年的時候全國平均看一次門診花的費用是11塊錢。到2003年100塊錢，平均一次住院以前是400多塊錢，現在是3000多塊錢。這還是全國平均，北京平均一次住院是7000多塊錢。所以這個費用確實是增加很多，而老百姓收入的增長遠沒那麼快。
主持人：90年代中期就一再講到，老百姓看病貴的問題要解決，這麼長時間過去了，爲什麼看病的費用還以這麼高的速度增長？
韓啓德：這個問題是相當複雜的問題，如果簡單的話可能現在就解決了。第一個原因，現在看病是貴，因爲醫療技術的發展，研究化學類的新藥平均要花10億美金，所以醫療技術發展本身必然引起費用上漲，當然除了這個問題以外，還有很多體制上的問題。
主持人：最核心的是什麼？
韓啓德：有很多層次。藥除了本身價格上漲以外，也過渡增長，比它本身還漲得多，這是因爲流通領域不規範。比如藥物從藥廠出來是兩塊錢，幾經轉手以後，到醫院就成了20塊錢了。
主持人：爲什麼不讓醫院直接從廠房直接進藥？
韓啓德：市場運轉本身當然是要成本的，所以肯定到醫院的價應該是比出廠價高，但不應該那麼邪乎，有很多違法的事情在裏邊。還有一個原因是什麼？到了醫院看病，醫院還要給你加15%，叫藥品加價，這個事情就不合理了，醫院本身不是賣藥的，你是看病的，醫院要掙錢。但這跟百貨商場不一樣，這個信息是不對稱的，醫生本來給你開10塊錢夠了，給你開一百塊錢。而你絕對要，說不定你還覺得醫生開越貴的藥對自己越好。
主持人：現在醫院很大一部分收入來自藥品，現在有一個詞叫“以藥養醫”，以藥品收入爲最主要的收入來源。
韓啓德：不能說是一點沒辦法，政府也做了很多事，比如總量控制，那是上海市弄出來的沒有辦法的辦法，醫院今年收入跟去年收入不能超過多少，那就限制你了，另外這個藥品的15%的加價是可以去掉的，去掉了以後問題就是醫院怎麼活，不光是藥品，藥品降到30%也可以，但是藥品還是需要的，不是藥品越少越好。
主持人：現在有人提出來醫藥分離，可行嗎？
韓啓德：醫藥分離，我覺得在中國目前的情況下不可行，爲什麼？除非藥店裏有藥劑師，我們現在藥店裏是售貨員，不是藥劑師，哪來那麼多藥劑師？不管怎麼說，現在我國的市場還不規範，藥店本身就是流通領域，你怎麼能保證藥店不賺你錢呢？說實在的，醫院在藥品上還比較負責的，藥如果是亂賣的話，醫院的名聲也下去了。 醫療資源的公平問題
主持人：我們國家只佔世界上2%的醫療資源，但要治療世界上22%病人的病，有什麼辦法解決？
韓啓德：這個問題是一個標準的問題，50、60、70年代，人們對醫療好像反面的聲音沒有那麼大。爲什麼？那時候甚至資源比現在更少。這就是公平問題，如果大家都很差，沒意見；我那麼差，你那麼好，我的意見就大，現在這麼少的資源要解決這個問題，還不公平，那問題就更大了。
城鎮醫療服務體制改革即將推出
主持人：那有什麼辦法呢？
韓啓德：要從體制和制度上來改革。現在所有的病人都跑到大醫院來，非常重要的一點就是醫療資源的合理分配，在城市一定要把社區醫療加大。天津做得很好，上海做得很好，比如上海，我的同學是上海市衛生局局長劉俊，他現在做了規定，分工，社區醫療不準做那些透析，三級甲等醫院的事情，你就做公共衛生，一般的比如家庭醫療和普通病的治療，然後我給你錢，政府給你錢，按人頭開始每人3塊錢，但是醫院算一下，他拼了命去掙錢，因爲病人還跑大醫院，所以他一年大概掙一百多萬塊錢，我現在根據這個社區的人，我還沒幹活政府就給我一百多萬塊錢，所以也都願意幹。然後再定個政策，你達到什麼階段以後，我把醫保也可以放在你這裏，所以現在上海經過努力，上海已經基本建成了社區醫院。
主持人：生了大病怎麼辦？需要去哪邊呢？再由他們轉過去大醫院？
韓啓德：這是現在我們衛生界在極力爭論的問題，因爲什麼？現在已經不是當年計劃經濟，根據三級醫院，你必須經過這兒我再報，但是靠什麼？靠政策上的傾斜，看病的價格一定要有所區別。
主持人：別小醫院、大醫院看都一個價。
韓啓德：所以上海又開始做了，我在社區的藥品給你減10%價，不夠的部分政府貼，那樣的話我同樣開這些藥，我到社區看病跟到華商醫院、中山醫院看病，價錢是不一樣的，他長期的一些慢病，他當然就願意少花點錢了。
主持人：但是這樣的例子在全國其它地方推廣的可能性有多大呢？
韓啓德：我相信只要政府重視，除了極其貧困地區以外，我認爲在城鎮都是可以做的，關鍵是政府有多重視，對健康，對老百姓健康有多重視。以人爲本，什麼是第一。
主持人：回到醫院本身，醫院現在最標準的定位應該是什麼樣的？
韓啓德：首先要給醫院定不同的層次，不同的性質。
主持人：它應該是純公益性的，還是說允許走向市場，現在怎麼傾向？
韓啓德：都可以，你得講明白，比如阜外醫院是政府國家辦的國立醫院，他要賺錢，國家的醫院要賺錢幹嘛？所以現在讓他弄明白，你是政府的醫院，你要掙錢，你就叫營利醫院，國家定的政策也都分清楚。
主持人：但是讓他做純公益的，可能一方面政府投入沒有那麼多，第二方面可能在裏面的醫生覺得收入沒有那麼好，怎麼辦？
韓啓德：這裏邊除了營利醫院以外，非營利醫院的也可以分不同的，第一是純政府的救濟的醫院，這部分政府去掏錢。還有一些是非營利性的醫院，你不能分紅，職工的分配也有一定的限制，你可以賺錢，但是賺了錢只能做再發展，來把錢用回給病人，甚至於你還可以現在在探索的，讓社會資本怎麼進入到我們的非營利性醫院裏面。
主持人：我們現在也看到一些社會資本，確實已經進去了，然後就看到等於是國立的醫院或者公立的醫院，裏面是私營的這樣一個手段。
韓啓德：我認爲爲什麼會出現這個情況呢？說明現在做這件事情的時機還沒有到，現在民營醫院覺得冤枉得不得了，爲什麼呢？你是營利醫院，因此你要交稅，但是營利他剛剛辦起來，他的醫療技術沒有你這個三級甲等的政府醫院好，所以最後他們爲了爭取病人，他們得把價錢壓下來，好了，現在出現很奇怪的現象，營利醫院價格比非營利醫院低，看不起病的人跑到那兒去看，所以營利醫院成了一個給社會低收入羣體服務的醫院，我們的非營利醫院成了有錢人看的醫院，所以你要解決這個問題，你不給我們剛纔講的這個大醫院，公立大醫院的機制打破，社區也不建立起來，你要叫他營利醫院要能夠生存，還要能夠賺錢，那是不公平的，但是我認爲現在首先要解決我們國家現在辦的這些公立大醫院的體制、管理機制和它營利的這個問題。
主持人：那估計到什麼時候國有大醫院的定位能夠清晰？
韓啓德：我認爲今年應該是清晰了，但是要做到不是一年能做到的，要逐步逐步地來解決這個問題，但是這個政策據我知道，應該今年是要明明白白地告訴我們的醫院，告訴我們醫務人員，還要告訴我們全體老百姓，所以我覺得我們現在應該透明，但是我覺得衛生部跟其它各個部門已經做了幾年的努力，來研究今年一定要推出來，這是城鎮醫療服務體制的改革。 推行農村合作醫療勢在必行
主持人：還有一羣人，他們還處在缺衣少藥的階段，那就是廣大的農村地區，您在陝西農村有11年的從醫經歷，那個時候情況是什麼樣的？
韓啓德：我覺得有點講故事的味道，那個時候真是農村的基層，要拿一句話來概括，就是大家經常講的缺醫少藥，那個時候確實是很困難的。這位陳醫生就是在農村。
陳醫生：病人每天到醫院裏看病，家裏如果有重病人，人家來掛號是登記，登記下午三點吃完飯以後，大夫就分批出去。
主持人：你們到人家家看是嗎？
陳醫生：到家叫出診，背上包包，拿上藥，拿上注射器，到那裏去看病，每一天下午三點以後吃完飯，就去出診，有時回來就到11、12點的，有時回來就10點多了，個別情況就是到兩三點了纔回來。
主持人：你們那會兒吃飯也挺晚的，三點來鍾才吃完。
韓啓德：吃兩頓飯。一天吃兩頓飯。
陳醫生：上午是9點吃飯，下午三點吃飯。
韓啓德：第一是缺醫，我到第一個醫院還不是陳醫生這個，是五屯醫院，我去的時候，除了我以外沒有一個正規培養的醫生，不是國民黨軍隊的衛生員，就是我們中國人民解放軍的衛生員轉業過來的。而我是大學畢業生，正規的醫生很少，確確實實是缺醫少藥。我給你講個故事，那是冬天，麻疹流行，肺炎的非常多，有一次病人抱着孩子來看，我一看是肺炎，就給他用藥，用藥完了第二天我還放心不下，過兩天我跑到他家裏去看他，我說這孩子怎麼樣，這個孩子好多了，他說另外還有幾個孩子你看看，我一看，有一個孩子已經死了，母親居然還不知道，所以這件事給我印象，我一輩子都難以忘記。後來我們用了一個比較好的機制，培訓赤腳醫生。赤腳醫生起碼小病，打個針，打個疫苗，防疫、計劃生育都可以做，一般的病還能在赤腳醫生那兒看，還不要錢，但是大病同樣也要治，但是我覺得當時的公平性還是比較好的，但那是低水平上的公平。現在有所改善，但總體還是相當落後，特別村一級跟70年代沒有大的差別。我現在九三學社工作，去考察農村醫療，到了安康，重慶，到山區裏邊，那條件還非常差，有的山區裏邊要生孩子，難產得送到鄉鎮衛生院，都已經來不及。所以農村的醫療衛生跟城市現在來比，還是差別非常大，我們現在看到的埋怨的聲音比較強烈的還是市民，農民的聲音比較低，比較少的人爲他們喊，他們喊的聲音也不如城裏人喊得響。其實城裏人跑到農村去看看，那心裏面就會平衡很多，我們條件太好了。
主持人：現在有農民合作醫療制度，就是各家出10塊錢，各佔三分之一這樣一個制度，但好像在有些地方比如說中部的有些省份停了？
韓啓德：這個問題我們前不久也專門做了研討，現在總體情況不錯，吳儀副總理親自抓這個事情，中央都很重視，所以中央政府出十塊，地方政府出十塊，農民掏十塊，這是基本，各地根據不同情況還有不一樣，但現在已經有試點了，試點的單位涵概的人羣有1.07億，其中八千多萬農民參加了合作醫療，這個參加力是80%幾，說明農民還是積極性很高，很歡迎的，但是在現在來推行這個制度，確實有一定的難度。
主持人：難在什麼地方？
韓啓德：難在30塊錢解決不了問題，爲什麼呢？這是最根本的問題，錢不夠。
主持人：還是太少？
韓啓德：你想30塊錢用來幹什麼，能解決多少問題呢？你住一次院，如果是農村的現在大概是一千塊錢左右，城裏去一下不得了了，七千塊錢，你想一個村裏邊能看幾個這樣的住院病人呢？所以我認爲這個問題對新型合作醫療要有一個正確的定位和估價，這個可能是我個人的看法，絕不代表政府和衛生部的看法，是我們學者的看法，合作醫療是合作，不是保障，爲什麼？不可能靠30塊錢起到醫療保障的作用，所以第一不要寄太大的期望值給他，互助是有很大好處的，因此意義是很大的，但是解決不了全部保障問題，這純粹是個人看法，但是一定要推行，因爲這是一種互助，互助就是非常重要的一種形式。第二，我們現在政府也已經做了，要把公共衛生，農村的公共衛生先解決，這幾年政府花了很大的錢，政府拿出108億建立疾病預防控制體系，每個鄉鎮有傳染病直接就報到衛生部了，這已經劃下去了，又拿出114個億幹什麼呢？就是醫療救助體系，就是疾病我就可以得到保障，就是把那些最基本的問題，公共衛生先解決。然後我要改善農村的基本醫療條件，2004年拿出33個億來改善鄉鎮的衛生條件。再一個是我把合作醫療還要進一步更多地支持，把它辦好，還有非常根本的問題，還是要培養大量的農村醫生。適合農村工作的醫生，所以我想合作醫療只是我們改善農村醫療中間的一個非常重要的環節，但是歸根結底，政府要更加重視，拿出更多的錢，從根本上來改善農村的基本衛生條件。
童家龍：我在基層醫院當院長，碰到一個尷尬問題，就是說咱們現在農村合作醫療這一塊，逐步把一些農村的病人就覆蓋了，但是還有一部分病人就是那種特困人口，無主病人，這種病人送到醫院以後，醫院非常尷尬，這些人有時候沒有家屬，他自己也沒錢，但是一直要在醫院住，醫院也不治療吧，像去年我記得河南還有陝西也發生了醫院遺棄病人的問題，我就感覺這種事情是不是國家建立一種機制，政府和醫院共同承擔這部分病人的費用，你讓醫院單獨承擔這一塊，醫院確實一個、兩個可以，多了醫院確實也承擔不起來，不知道國家在這一塊有沒有什麼政策和想法？ 韓啓德：非常同意，也非常同情醫院，也非常同情病人，我們政府應該把醫療救濟作爲當地的一塊來解決。我甚至於不太同意政府和醫院共同來承擔，這應該政府承擔，政府的職能跟醫院的職能現在往往混在一起，我們這個政府的醫院好像衛生部跟醫院的責任是一樣的，都是爲了解除病人的痛苦，但實際上不一樣，政府是規劃、監督，而且從政策上支持，醫院什麼？他是要不能隨便賺錢，但是他也沒有這個義務來解決你欠款，也就是醫療救濟這塊是應該政府，我剛纔忘了講了，是跟合作醫療，跟其它的體制改革其中非常重要的一塊就是醫療救濟，就是我們底限這一塊，低於底限以下的，那政府責無旁貸的，政府要來解決，我們這個醫療衛生方面牽扯到國家的十個部，必須十個部坐在一塊來協商，還不能互相推，所以這個同時是對我們政府的管理、政府的效率提出很大的挑戰。我覺得這個也是政府在考慮，包括我們總理都在考慮這個問題。醫療救濟這塊錢我相信會逐步增加。
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