徐匡迪
布朗
央視《新聞會客廳》播出節目《2030年誰來養活中國》。
主嘉賓：徐匡迪——全國政協副主席，中國工程院院長
萊斯特·布朗——美國世界觀察研究所前所長，地球政策研究所所長
輔嘉賓：徐滇慶：經濟學家，加拿大西安大略大學教授
蔡舫：經濟學家，中國社會科學院人口所所長
林自新：布朗好友，前中國科技情報所所長，《科技日報》原社長
沈冰：9月在北京，全國政協舉辦21世紀論壇，主題是可持續發展，中國與世界，今天我們請來全國政協副主席，中國工程院院長徐匡迪和美國地球政策研究所所長布朗先生，說一說中國經濟未來的發展之路。 2030年誰來養活中國
沈冰：徐院長，中國人說民以食爲天，但在1994年布朗給中國人的天捅了個窟窿，寫了篇文章，《誰來養活中國》，怎麼評價他這篇文章？
徐匡迪：我覺得他這篇文章是從純科學和經濟的角度提出了一個問題，地球資源是有限的，土地是有限的，如果人類不控制自己的繁殖，這個地球是容納不了無限多的人。
沈冰：當時看到這篇文章您不感到震驚？
徐匡迪：我覺得中國人提這個問題比他還早呢，我們在1981年、1982年的時候就提出中國不能不實行計劃生育，中國人口如果任其發展，到1994年的時候我們就有12億、13億人了，可是布朗先生寫這篇文章的時候，我們的人口還不到12億，就是因爲實行了一個家庭一個子女的政策。
沈冰：布朗先生，這篇文章發表之後，很多人對你的觀點都提出了質疑。
布朗：我沒有變化，糧食問題仍然是中國面臨的一個重大問題，中國的糧食問題並不僅僅影響到中國，而是中國對世界其它地方所產生的影響。
沈冰：根據中國相關部門做出的預測，2030年中國人口將達到14.5億人，徐院長說中國能養活自己。您的理由是什麼？
徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出這個問題，對中國人來說還是很有警醒作用的，我們不能簡單地反對這個意見，我認爲我們應該很好地研究，我們如何克服這個問題。下面我要說爲什麼中國人口到14.5億還能夠養活自己，主要是三個理由，一個就是我們人口到14.5億已經到了最高點了，以後人口是要減少的，人口不再增長了，這個壓力慢慢會釋放，因爲土地是不能增加的。第二，政府制定了最嚴格的保護耕地的政策，不能再佔用耕地做其它的非農業生產，就是像您說的，民以食爲天，所以我們必須用最嚴格的措施來保護農業的耕地。
沈冰：1996年中國可耕地面積21億畝，2003年降到了18.89億畝，2004年又下降到18.37億畝，平均每人是1.41畝，下降到什麼水平，中國養活自己會有困難？
徐匡迪：根據聯合國發表的研究數據來說，人均耕地面積在有0.8畝以上，如果有效的管理和耕作是可以養活的，我們現在採取最嚴格的措施，但耕地還是會減少的，因爲中國正在進行工業化和城市化的過程，農村大量的富餘勞動力要轉移到城裏，城市必然要擴大，必然要佔用一些耕地，但是佔用耕地的速度必須和城裏能夠提供勞動就業的相適應，勞動力轉移相適應的過程，所以必須嚴格控制,這樣糧食生產就不會跌下去。從1994年到現在，我們秈系雜交水稻光在南方五個省就增加了給六千萬人一年糧食的產量，我們下一步還會不斷地改進,所以中國還是能夠養活自己的，所以首先要必須立足國內滿足。現在我們有些糧食貿易說調劑品種，比如出口大米，進口麪粉，現在小麥的價格比較便宜，水稻的價格比較高，所以對於國內來說是一種品種的調劑，總量有很少的數量，但是不能主要依靠國際。
沈冰：布朗先生說中國人不能養活自己，理由是什麼？
布朗：在1994年的時候我們關心中國的糧食危機，我擔心中國的糧食平衡，不光是耕地的不斷流失，更重要的是沒有那麼多灌溉用水。
沈冰：徐先生說，我們採取非常嚴格的措施減少耕地流失。
布朗：但是這很難實行。你們現在的工業化進程這麼快，而且中央政府當然是非常努力的，但是地方政府這麼配合嗎？不見得，我不太有信心，就是說你很難在地方執行保護耕地的政策，但是在北京和上海不一樣，也可能在北京和上海到處都在建房子，建工廠，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我們都知道保護耕地的重要性。還有水，中國跟其它很多國家一樣，我想指出，世界上50%的人口都居住在地下水位不斷下降的區域，過渡開採地下水是因爲要生產更多的糧食，但是生產糧食越多的同時，水位卻在下降。就世界來說，過渡開採了370億噸地下水，也就是說有3700萬噸生產在那些流域附近的糧食是不可持續性的，所以水缺乏的問題是世界上現在最忽視的一個問題，最終也會影響到世界糧食的生產。
沈冰：布朗先生有兩個理由，一個是中國的耕地會進一步減少，第二個就是水資源。林自新先生，您對兩位剛纔的觀點是什麼態度？
林自新：這個題目就說得不對，因爲布朗並沒有提出誰將養活中國，布朗的書正確的譯名應該是《誰將供應中國》，誰能供應中國食物。他沒有“養活”的意思，他的書裏頭說得很清楚，中國有足夠的外匯可以買美國的所有糧食，現在他還這麼說，中國有1600億美元的外匯能夠買幾次的美國收成，並不是說中國不能養活自己，而是說世界能夠不能夠供應中國那麼多糧食，就是中國如果糧食缺口大了，世界能不能供應，他是從世界範圍來考慮問題。
沈冰：經濟學家徐教授，您更傾向於同意哪位？
徐滇慶：我同意徐院長的看法。我們也不能苛求布朗先生，這就是思想家和經濟學家之間的區別，思想家可以發現很多問題，但是他並不在意是如何以準確的數據來證明他的思想是否有一個堅實的、數學的基礎。比如說一畝地要用多少水，這個問題是傳統的數據，而且聯合國在這些統計數據上也有很大的缺陷，實際上我很感謝布朗先生，因爲他對中國的問題是敲響了一個警鐘，他提醒中國人，要面臨着生態的危機，面臨着能源的危機，我們需要這樣的危機意識。
徐匡迪：大家說到的這些問題確實對中國人民是一個警示，我們要有憂患意識，而且我們必須面對這個現實問題。中國古代的哲學就非常好，這是一個危機，中國人講這個危機又是危險，又是機遇，叫危機，我們現在在英文裏就是“crisis”，但是有這樣一種情況，沒有危險就不會有壓力，就不會動腦解決問題，如果不是耕地減少得太快，中央政府就不會下這麼大決心來控制。布朗先生說中央政府下決心了，地方政府還要擴大，我可以告訴布朗先生，現在中國的管理有很多叫做一票否決制的，比如說計劃生育是一票否決制的，現在保護耕地也是一票否決制，如果有官員不執行相關的手續就要撤職，像江蘇常州的貼本事件，結果有一大批官員被撤職，而且這個項目也完全歸入到農田。另外，我們最近也在調整一個農業結構，過去曾經在山坡上、山地上種很多糧食，結果引起水土流失，環境被破壞，現在退耕還林，退耕還草，在山上可以放養一些食草動物，不破壞生態的食草動物，然後增加畜牧業，肉吃多了穀物就少了，美國人均消耗穀物的數量只有我們的四分之一，你們就吃兩片面包，中國人要吃大碗飯。隨着改革結構的調整，我還是抱樂觀的態度。當然，三十年以後我就不在這個世界上了，我說能，或者不能，沒有人來追究我，但是我希望中國的子孫後代會對自己的民族國家負責。
布朗：中國在70年代改革之後，中國、印度畝產兩百公斤，現在印度還是畝產兩百公斤，中國畝產是三百公斤了，現在中國實際上在產出量和需求量之間有很大的調整程度，所以我並不擔心饑荒這種嚴重的營養不良的糧食問題。像中國的情況，以前大豆能夠自給自足，十年之內就必須得進口很大一部分大豆了，很多國家都沒有預測到，但是它確實發生了。一個國家從能夠自給自足到需要進口60%的大豆，顯示了巨大的變化，如果中國開始從國際上像大豆一樣這樣需求糧食，就會影響到世界上沒有這麼大的購買力的國家，這是我一個基本的觀點。
|
