“我不在乎人家罵”、“任志強沒有說錯”、“只聽好話的人到最後什麼都得不着”,78歲的茅於軾先生態度溫和,說話卻很直接。
1月22日晚,他在家中接受本刊專訪,“商品房就是爲有錢人建的,應該取消經濟適用房”、“不贊成抵制日貨,政治應該遠離市場”、“什麼是當今社會的公認準則”等諸多在網上掀起波瀾的話題,按照他的解釋,都是“看到、想到就說的真話”,這些真話“很不好聽,但是沒辦法”。
採訪結束,老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”,他卻一臉淡然,說歡迎有不同意見的人與他交流,“罵我也可以的,但是不要謾罵,那樣沒意思。如果罵我能講出道理來,我很喜歡的。”
“任志強纔是真正關心羣衆”
人物週刊:您爲什麼贊同任志強的觀點?
茅於軾:任志強說我沒有給窮人蓋房子的義務,我蓋商品房就是爲了賺錢。說得對。改革以後,大家已經認了經濟學的一個道理——企業是以利益極大化爲目標的。
經濟學的奧妙就在這兒,企業爲利潤而奮鬥,最後的結果是有利於老百姓的,而喊着爲老百姓奮鬥,最後的結果往往是害了老百姓。
人物週刊:您與任志強先生私交如何?
茅於軾:我們一起開過很多會,交情是有的。我籌建一個2000萬的基金會,任志強出了100萬。
人物週刊:那您怕不怕人家說因爲你們有私交,所以您才站在他那邊,幫富人說話?
茅於軾:我贊同他,這是符合邏輯的。並不因爲他是任志強,我就支持他。有的話,任志強還沒敢說呢,我也說了。你看不起病,讓政府幫你,這一點錯都沒有,但是你自己置不起房產,還要政府幫忙,這對嗎?
人物週刊:有學者提出房地產市場應該是個分級的市場,不能一把全都推向市場,政府在其中應該有所作爲。
茅於軾:政府應該幫助窮人,幫助弱勢羣體,這個是沒錯的。看不上病、上不起學——我指的是義務教育,不包括上大學——這些政府應該幫、應該管。但是政府是不是還需要幫助窮人買房,我看不合理。全世界你講不出這樣的理由!
我主張建廉租房,那些沒有能力買商品房的,你就不要買嘛!你就不能租,非得買?
人物週刊:租房這麼好,那您爲什麼不租房住呢?
茅於軾:我75歲纔買房。如果不是買了房子,我現在肯定租房子住。現在北京租房子比買房子合算啊。我奉勸你們年輕人晚點買房,剛剛工作,結婚、生孩子,這些都是要花錢的。工作也可能經常變動,租房子又靈活又經濟。等到孩子大了,家庭殷實了再置業,你自己比較鬆快。沒必要上來就認準了非得買房不可,不要把自己放在一個很被動的位置。
人物週刊:您主張“商品房就是爲有錢人建的,對低收入人羣的幫助是在商品房之外的”,我們應該如何理解這句話?如何界定這個低收入人羣?
茅於軾:現在經常提“中低收入人羣”,實際上真正的“低”收入人羣,他會去買房嗎?買房的還是中高收入者。
這個社會一定是不平等的,住房的不平等是人類社會不平等的集中反映,不管你什麼社會形態,這是改不了的。能夠改變狀況的就是生產能力的提高,社會逐漸發展,能買房子的人才越來越多。
公平和效率要適當地平衡,我們現在更多地講效率,這也是對的,在生產能力提高的基礎上來講公平。最糟糕的是損失了效率,又損失了公平。
人物週刊:您認爲現階段效率應該優於公平?
茅於軾:這個不能一概而論,要看具體情況。看病,這個當然是公平優先。但是上大學就不是。窮孩子要上大學,要得到資助,必須成績非常優秀,否則就得不到這個機會。這話很難聽,但是沒辦法。買房子更是這樣,肯定不能上來就講公平優先。
人物週刊:您把經濟適用房定義爲“腐敗住房”,主張取消經濟適用房,您有相關的調查嗎?經濟適用房造成的腐敗,是制度安排上的先天缺陷嗎?一棍子打死,會不會出現把洗澡水和孩子一起潑掉了的問題?
茅於軾:道理很簡單,經濟適用房價格低,供不應求,你給誰?最後是有錢有勢的拿到了,走後門的拿到了,或者是塞了紅包的拿到了,創造了很多貪污機會。最沒有腐敗的遴選辦法是抓鬮,或者是連夜排隊領號,但是這樣就公平了嗎?
經濟適用房的土地是政府低價出讓的,本來能賣1個億的土地,現在賣了1000萬,丟掉了9000萬,這些錢沒了,損失的是政府搞義務教育、幫老百姓看病、提供公共產品的錢。從這個角度看,經濟適用房看起來是一種公平,實際上政府爲了照顧這些買不起商品房又非要置產的人,侵害了其他人的利益,本身就是不公平的。
“政治遠離市場,政治家要保護市場”
人物週刊:您反對“政治進入市場”,在您的博客上,我看到不少網友非常贊同,但也有人表示,日貨與石油、糧食不能等同,認爲抵制日貨並不會影響國家經濟安全,您有什麼話要對持類似觀點的人說?
茅於軾:每個人都有選擇的自由,愛抵制就抵制,這個無可厚非。但是從經濟學來講,任何一種阻礙交換的措施都是錯誤的。我剛聽新聞聯播,普京說了一句話,我覺得他明白過來了。他說俄羅斯要按照市場原則給各個方面供給能源,這話非常了不起,不再像過去那樣跟這個那個“鬥氣”了。
至於說日本貨不能等同於糧食、石油,這個說不通的,都是商品,市場原則怎麼就不一樣了?抵制日貨的,是恨日本人,但是到底是誰壞啊,不是老百姓壞,而是政治家壞!人民利益要高於國家利益,我看很多人一時還沒有想過來。
人物週刊:有人認爲您“政治必須遠離市場”的觀點太理想主義,二戰之後的拉美的確跟從了新自由主義經濟理論,讓政治遠離了市場,但是現在看來,“拉美化”已經成爲經濟陷阱的代名詞,我們該如何理解這個現象?
茅於軾:“政治遠離市場”這句話我說得不太準確,應該再補充一句話,“政治家要保護市場”。大家都不干預市場,一點兒事沒有,但是有的人他就愛干預市場,這個時候政治家應該把這樣的人趕走。這個保護並不是我們平常所說的“保護本國市場”、“保護民族工業”,而是讓市場處於自然狀態。
人物週刊:您強調“市場是最自然的安排”,人類經濟史上,哪個國家、哪個階段的經濟架構您最認同?
茅於軾:到現在爲止,我看還是美國。不過美國也有很多問題,它也是不斷變化的。但是從經濟上講,美國的生產安排更靈活更自由。
一個缺失正義的社會是危險的
人物週刊:您曾經大力宣揚“應該保護人的私心”,反對泛道德論,而今又寫文章,從公共視角來重新審視道德,您爲這個社會的道德狀況擔憂嗎?
茅於軾:從人和人的關係來看,每個人追求自己的利益,不損壞他人的利益,這個可以使社會保持一個非常好的狀態。但是現在我們的社會出現了一些問題,普遍地說假話,普遍地缺乏對正義的信心。我活了快80歲了,以前沒有看到這種狀況。一個缺失正義的社會是危險的,正義不一定跟自己的利益有多大關係,但是影響到人對社會、對未來的信心。
我們不是宗教國家,社會的正義主要靠政府來維持,這是政府需要去解決的,這個事情比住房要大多了。
人物週刊:您認爲我們缺乏核心價值觀嗎?我們應該確立怎樣的核心價值觀?
茅於軾:的確出現了這樣的問題,我很擔憂。我認爲核心價值觀應該是普世的,全世界都接受的,世界各國的憲法其實說的都是這個——正義、人權、自由、平等,這就是核心價值觀。
人物週刊:弗裏德曼說“誰能正確解釋中國的改革和發展,誰就能獲得諾貝爾經濟學獎”,您認爲這是句玩笑話,還是有點道理?
茅於軾:我不太同意這句話。中國的改革其實思路還是很清楚的,那就是自由的擴大、財產的保護。一直順着這條路在走,中國的改革是全世界最成功的,這是毋庸置疑的,(笑)中國的問題用不着得諾貝爾獎的人來解決。
人物週刊:但是又有人說,中國現在的問題不是經濟學家能夠解決的,現在諸如上學難、住房難、看病難等許多民生問題的產生不是不夠市場化的問題,而是“僞市場化”,以及政府職能缺位,這些不是經濟學家所能夠掌控的,您會因此生出無力之感嗎?
茅於軾:改革30年,經濟學家起了非常大的作用,幫助中國走上了正確的道路。我講這30年可以算是太平盛世,這個是非常了不起的。現在最主要的問題已經不是經濟上的問題,這個事情不光是經濟學家沒辦法,我看誰都沒有很好的辦法。這個事情還是得慢慢來,最終還是會改變的。
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