《今日關注》2007年8月26日播出“導彈事件戰機風波,關注俄格衝突”,以下爲節目內容:
導彈事件再次引爆俄格衝突,一個月內格魯吉亞三次指控俄羅斯戰機入侵,俄羅斯堅決否認,並稱格魯吉亞故意挑釁。這兩個國家究竟有什麼樣的矛盾不能化解?北約東進是否又會引發地區間的衝突加劇?稍候請看《今日關注》。
主持人(王世林):
大家好,歡迎收看《今日關注》。
這幾天,俄羅斯和格魯吉亞之間的磨擦又成爲了媒體關注的焦點。本月格魯吉亞是三次指責俄羅斯侵犯其領空,並且投擲導彈,而俄羅斯方面則給予了堅決的否認。
最新的一輪磨擦是8月24號,格魯吉亞方面稱又有一架俄羅斯飛機侵犯了其領空,並且可能已經被格軍方擊落。俄格的衝突從目前的情勢來看大有升級之勢,到底俄羅斯和格魯吉亞之間怎麼了?就這個話題,我們演播室請兩位專家爲我們做解讀。
兩位專家,一位是國防大學的王寶付教授,您好。還有一位是中國社會科學院、俄羅斯東歐中亞研究所研究員姜毅先生,您好。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目,在訪談開始之前,我們還是先了解一下八月份以來俄格衝突的一些相關的情況,看一下大屏幕。
格魯吉亞官員24號稱,又有一架俄羅斯飛機日前侵入格魯吉亞領空,而且可能已被格軍方擊落。對此,俄羅斯空軍25號發表聲明予以堅決否認,並指責格方的做法是對俄羅斯的又一次挑釁。
德羅貝舍夫斯基俄羅斯空軍發言人:
我正式發表聲明,這是(格方)針對我們(俄羅斯)的又一次挑釁,俄羅斯空軍飛機沒有在格魯吉亞邊境執行飛行任務,他們沒有侵犯格領空。
解說:
格魯吉亞內政部發言人希扎尼什維利24號說,格魯吉亞本週向一架侵入格領空的飛機開火,並稱這是一架俄羅斯飛機。
希扎尼什維利格魯吉亞內務部發言人:
22號,在最新一次侵犯格領空期間,我方開火以示警告,隨後(俄方)停止(在格境內)飛行。
解說:
這位發言人說,目前還不能確定飛機是否墜落,但當地居民聽到了爆炸聲並看到森林起火。俄羅斯外交部24號表示,格魯吉亞對俄方的指控是一個陰謀,目的是破壞與俄羅斯的關係,向北約示好。不過,俄羅斯願意派出官員與格方合作,共同調查所謂的導彈事件,這也是格方本月第三次指控俄飛機入侵格魯吉亞領空。
8月7號,格魯吉亞內政部稱,兩架俄軍戰機6號入侵格方領空,併發射了一枚空對地導彈,但導彈沒有爆炸,落在了格魯吉亞首都第比利斯以西65公里處的一個村子裏。俄羅斯外交部表示,格魯吉亞對格方的指控是一個陰謀,目的是破壞與俄羅斯的關係向北約示好。
8月22號,格魯吉亞外交部稱,格防空系統21號兩次記錄到來自俄羅斯的飛行器,在高度4000米,時速470到490公里狀態下進入格魯吉亞領空縱深達5公里。對這些指控,俄方都予以堅決否認。俄方表示,軍用飛機不可能以這種速度飛行。
主持人:
好,關於最新一輪磨擦,我們有一個最新的消息,格魯吉亞的地方政府阿布哈茲政府25號,說有一架格魯吉亞的的飛機在阿布哈茲境內墜毀,而不是此前格魯吉亞指稱的俄羅斯飛機入侵了格領空。兩個很關鍵的點,一個是格魯吉亞飛機不是俄羅斯飛機,另外不是被格軍方擊落的,是墜毀的。
這個消息對於我們解讀俄格之間的衝突有什麼樣的幫助?王教授。
王寶付(國防大學戰略研究所教授)
我們看這場衝突,就是格魯吉亞跟俄羅斯政府從開始就是撲朔迷離的。基本事實到現在我想搞不清楚,因爲當事方一個是俄羅斯,一個是格魯吉亞。而格魯吉亞這一方又有阿布哈茲和南奧塞梯,說法各不一樣。所以我從現在看,根據目前各方的反映所做出來的結論,判斷不出來這個事件究竟是怎麼一回事。你看國際社會反映就可以看出來,現在除了美國之外,除了美方國務院發言人有個基本的表態之外,其它各國均沒有就這個基本事實做表態,都沒有。所以從這個方面可以看出來,現在事實還是不清楚。
主持人:
就是這個消息對我們解讀這個事件可能還幫助不大。
王寶付:
還不能得出結論。
主持人:
還不能得出結論。姜毅你分析一下爲什麼這個事這麼撲朔迷離?
姜毅(中國社會科學院俄羅斯東歐中亞研究所研究員):
現在關鍵的問題是,現在沒法解釋,如果按照格方的指控的話,沒有辦法解釋俄羅斯爲什麼要這麼做。它想達到什麼目的,這個邏輯現在找不出一個頭緒來。俄羅斯想通過這樣一次軍事行動也好,或者是達到一個什麼目的,解決一個什麼問題,現在找不出一個頭緒來。
第二,目前所拿出來的證據,正像剛纔王先生所講的,都是很混亂的,而且有的是相互矛盾。現在格方指控是俄羅斯的飛機包括講是俄羅斯的導彈,包括兩個調查組也證實,說這是俄方的一個導彈。但是俄方馬上說,導彈碎片上有英文字母,這是不可能的,俄羅斯的導彈上不可能有英文字母。所以現在所有調查來的,已經得出的證據和已經發生問題所有都是相互矛盾的,都是互相對立的。包括現在阿布哈茲說,格魯吉亞這架飛機墜落在阿布哈茲的境內,實際上大家可能瞭解一下就會知道,阿布哈茲講這個話的時候,在此之前格方是講它把俄羅斯的軍機給擊落了,那麼現在阿布哈茲首先說不是俄羅斯的飛機,是格魯吉亞的一架飛機被擊落,墜毀在阿布哈茲。
王寶付:
現在最主要的就是俄羅斯方面和格魯吉亞方面雙方得出的結論完全相反。
姜毅:
完全相反。
王寶付:
而且雙方都有細節,都有自己的判斷,而邀請其它國家參與進行調查,也沒有得出確切的結論,說明不了問題,所以在這種情況下就沒有辦法。
主持人:
總之是撲朔迷離,理不清頭緒,所以需要兩位專家稍候給我們繼續來理。
我們現在利用這個時間,來電話連線中央電視臺駐俄羅斯的記者王溪,來聽一下俄羅斯方面的一些反應。
王溪,你好。
王溪(中央電視臺駐俄羅斯記者):
您好,王老師。
主持人:
你首先給我們介紹一下這個事件尤其是最新的一輪事件,8月22號的飛機事件之後,俄羅斯方面都有哪些反應。
王溪:
俄羅斯政府方面他們一再強調,說格魯吉亞有關向其領空入侵的俄羅斯的戰機開火,這個說法完全是挑釁的。俄羅斯政府方面從未收到過飛機失蹤的任何報告。被當具體問到格魯吉亞聲明的時候,有一位俄羅斯的官員就否認,俄羅斯的飛機入侵格魯吉亞領空,現在主要的就是這樣。另外這個之前不是還有一個導彈事件嗎?
主持人:
對。
王溪:
這個在上週五,俄羅斯的外交部副部長卡拉辛在會見德國和法國駐俄羅斯的外交使節的時候,他就專門請了俄羅斯外交部特派大使克尼亞伊金,他表示曾經作爲俄羅斯專家組的成員在8月16號到17號,在格魯吉亞參與過調查導彈事件。他在會見德國和法國的外交官的時候,就引用了非常詳細的軍事技術資料,去證明這個導彈事件是格方部分勢力爲了挑撥俄羅斯和格魯吉亞關係刻意製造的,俄羅斯在政府方面就是這樣的消息。
主持人:
你在俄羅斯瞭解到的俄羅斯的一些媒體對於這個事件有什麼樣的一些分析?
王溪:
媒體他們多數還是都是援引格魯吉亞阿布哈茲地方政府的說法,他們說是有一家格魯吉亞的飛機在阿布哈茲境內墜落,而不是此前格魯吉亞指的俄羅斯的飛機。另外現在還有一個消息說,因爲它的速度不是那麼快,所以俄羅斯的有些專家認爲可能這是一個其它國家的偵察機,而並不是所說的俄羅斯的戰機。
主持人:
好,非常感謝王溪給我們介紹的相關情況,謝謝。
通過我們記者的介紹,還是這個問題,大家現在還是圍繞飛機的問題,圍繞這個導彈的問題在尋找證據。
說到飛機的證據這裏面有兩個,一個是俄製的“蘇-24”的戰機,一個是那枚沒有引爆的導彈,它叫KH58反雷達導彈。剛纔畫面上也有相關的一些畫面,通過這兩個證據去取證,到底能不能夠對這個事件本身有所幫助,或者能夠解讀出一些什麼來?
王寶付:
就目前看,我覺得是解讀不出來,因爲從畫面上我們可以看,它是一些碎片,不是完整的導彈。
主持人:
現在關鍵這個導彈怎麼就碎了呢?
王寶付:
就是完整的導彈,就算是完整的導彈。
主持人:
掉下來也不應該碎。
王寶付:
也很難得出結論。因爲俄羅斯跟格魯吉亞的武器裝備,我們都知道大體上是差不多的。
主持人:
都是原蘇聯的。
王寶付:
都是原蘇聯的武器裝備,你也很難說清楚這個導彈就是俄羅斯的,或者就是格魯吉亞方面的。所以從這個角度上單從這個畫面,從這個碎片,是很難得出結論。
主持人:
所以現在集中到上面的這些標記了。這個標記本身能不能夠證明一點什麼?姜毅。
姜毅:
如果說有標記的話,我認爲有的是可以說明一些問題的,比如說像飛機殘骸如果能夠找到,我認爲飛機殘骸本身就能夠說明問題,到底是格方的還是俄方的飛機。
主持人:
俄方也有這種飛機,格方也有這種飛機。
姜毅:
沒有,現在實際上,“蘇-24”這個飛機格魯吉亞是沒有的。但是它有一個跟“蘇-24”相似的一款飛機“蘇-25”,這個是格魯吉亞有的。
另外一個剛纔講的這枚導彈,格魯吉亞也沒有反輻射導彈,只有俄羅斯有。但是現在關鍵的問題就是,這枚導彈爆炸以後,目前所能夠找到的證據,我剛纔講的就是相互相反的,因爲在俄羅斯的導彈上不可能出現英文字母,這是確實的。俄羅斯自己是一個武器生產大國,它不可能在導彈上應用國外的部件。現在這枚導彈到底是什麼型號的,到底能夠說明從何而來,想說明什麼問題。
還有一個很奇怪的問題就是,現在俄羅斯方面也指責,導彈落下的那個坑現在被格魯吉亞方面填平了,因爲本身導彈落下的這個坑可能從技術上判斷一個問題,這個導彈到底是以什麼角度,什麼速度墜落下來的。而且現在大家看到這個導彈都是一個殘骸了,確實是這樣,如果一個導彈沒有發射,應該是不是成爲一個殘骸的,而且剛纔按照俄方指控,飛機速度那麼低,本身導彈即使墜落下來,而且飛行高度也不高的話,墜落下來應該也不會變成一個碎片。
王寶付:
而且關鍵的問題是,格魯吉亞斷定你這個導彈都是從俄羅斯方面來的。
主持人:
一口斷定。
王寶付:
但是俄羅斯方面斷言否定。而且更重要的是,俄羅斯方面說,你這完全是自導自演,就是格魯吉亞方面你是自導自演的,這就更沒有辦法講得清楚了。你有好多武器裝備是相通的,你故意製造這麼一個東西,這就更說不清楚了,就目前掌握的事實和各方的認定你就很難說得清楚。
主持人:
看來從這兩個能夠提供證據信息的證物上面,“蘇-24”飛機還有KH58導彈看來是不能夠解讀出什麼信息來了。
那麼我們再從兩個地點上來看,掉落的地點是非常地有意思。我們知道格魯吉亞共和國從原蘇聯分離出來以後,有兩個地點是熱點,一個是南奧塞梯,還有一個是阿布哈茲,而這兩個地點都成爲了這幾起事件的墜落地點。姜毅你分析一下,這兩個地點爲什麼這麼巧,偏偏這東西就掉落在有爭議的地方。
姜毅:
實際上這裏面具體原因現在很難判斷,或者說很難來分析。
主持人:
你是不是覺得很巧合?
姜毅:
不能完全說是巧合。第一,現在首先逆過來講,阿布哈茲首先說有一架格魯吉亞的飛機墜落在我的地區之內。阿布哈茲因爲是跟格魯吉亞鬧分離和獨立的,從1992年以來,就一直在“積極對話”,等於與格魯吉亞中央政府是唱反調的,而且是傾俄的一個地方政府,所以它在這個時候提出另外一個反證據來反對格魯吉亞,這是很順理成章的一件事。
第二,現在導彈墜落的地點實際上離南奧塞梯不遠。南奧塞梯這個地方大家也知道,也是在與格魯吉亞中央政府分庭抗禮,也是要求從格魯吉亞獨立出去,並且要求併入俄羅斯聯邦北奧塞梯共和國的。現在俄羅斯方面指責格魯吉亞有一個理由,本來在8月9號要召開一次討論南奧塞梯問題的會議。由於格魯吉亞指責俄羅斯的飛機入侵了其領空,所以這個會議現在被延期了。不管是誰來挑選這個地點,把南奧塞梯這個問題,重新把它翻出來,首先已經說明問題,有人要想拿奧塞梯這個問題說事。至於想說到什麼事,想達到什麼目的,那自然往下一捋,我想大家慢慢也都會清楚。
主持人:
這是我們先關注的兩個證據的問題,還有兩個地點的問題。除了這個事件本身圍繞着俄格之間在這個地區發酵之外,我們注意到,格魯吉亞在8月7號出了這個事件以後,8月8號就在聯合國安理會召開了緊急會議,並且邀請了包括美國在內的七個國家組成國際調查組進行調查。應該說格魯吉亞處理這個事情非常高調,好像沒有隻限於俄格之間。寶付你分析一下,格魯吉亞什麼問題?
王寶付:
從一般的國際關係來講,國與國之間發生類似這樣的事情,一般的處理辦法首先是兩個國家之間相互溝通,究竟發生了什麼事情,咱們先認定一下。但是你剛纔說了,8月7號發生這個事情,8月8號格魯吉亞就在聯合國公開這個事情,處理這個事情就是很高調的,一般地理解就是要把這個事情讓國際社會都知道是個什麼事件,而且格魯吉亞方面很明顯的認爲這個事情完全是錯在俄羅斯方面,是俄羅斯一手造成的。所以它是這麼一個想法,想讓國際社會完全瞭解這個情況,所以不是想息事寧人,能把這個事情私下溝通,把這個事情處理好,看看是偶然的因素還是其它的事故,怎麼來處理,不是這樣的。所以從這個角度上理解,這個事情本身反映了俄羅斯跟格魯吉亞長期以來積累的矛盾和問題。
主持人:
剛纔姜毅講了,要繼續往下捋的話,可能慢慢會捋出一條線索來。那麼你看接下來這條消息是不是有助於這條線索的往下繼續捋順。
格魯吉亞國防部23號說,格魯吉亞的雷達將可能在今年年底之前納入北大西洋公約組織,就是北約的這個雷達系統,我們知道俄羅斯和美國、北約之間關於反導系統的問題,這個爭執今年以來一直是非常熱的,媒體關注的焦點。加上這個消息之後,是不是從中可以窺探出什麼東西來?
姜毅:
實際上格魯吉亞方面一直在努力地想解決這些技術問題,它實際上在幾年以前就已經參加到北約空情情報交換的系統中間去了。只是當時格魯吉亞的設備沒有達到北約的標準。今年這個時間又是一個巧合,大概在22號的時候,北約方面已經同意鑑定完以後,認爲格魯吉亞達到了北約的標準。
主持人:
可以考慮。
姜毅:
今年年底的時候,北約雷達所偵訊的一些情報可以向格魯吉亞方面提供,包括格魯吉亞雷達偵訊到的情報也可以向北約提供,就是雙方可以做到一個空情交換。
這個事情實際上反映出來的就是格魯吉亞整個的對外政策,包括它國家發展的一個基本方向,加入北約。甚至是急切地想加入北約的這麼一個心情,而且這是緊鑼密鼓地,一步一步地在往這個方向走。首先雷達這個問題技術上解決了,緊接着其它的技術上的問題慢慢通過一個步伐加快都可以解決。所以這個應該反映出來格魯吉亞政府未來發展的一個方向。
主持人:
格魯吉亞要加入北約,好像背後總能夠看到跟俄羅斯較量的影子,這個也是一段時間了,我們再通過一個背景來回顧一下。
2003年11月,格魯吉亞“玫瑰革命”之後,新政府放棄了謝瓦爾德納澤政府俄美之間尋求平衡的外交政策。2004年1月,薩卡什維利當選總統後,多次要求北約接納格魯吉亞入盟,爲儘快實現加入北約的目標,薩卡什維利政府在2004年8月將格魯吉亞與北約單獨夥伴關係行動計劃正式提交北約。2006年9月,北約決定與格魯吉亞開始進行關於成員國資格的深度對話。
然而根據1995年9月北約擴大研究報告所制定的接納新成員國的標準,申請國必須解決國內種族分歧與外部的領土分歧以及國家統一問題。而還沒有解決阿布哈茲和南奧塞梯獨立問題的格魯吉亞顯然不符合這一要求。
在薩卡什維利政府看來,俄羅斯在上述兩個爭取獨立地區駐紮的維和部隊,以及在格的兩個軍事基地,是格魯吉亞實現加入北約的最大障礙。爲此,格魯吉亞相繼在2006年2月8號逮捕了三名俄羅斯軍官,和2006年9月27號扣押四名俄羅斯軍官,意在對俄羅斯施加更大的壓力。
主持人:
寶付,在你看來,俄羅斯和格魯吉亞之間發生的這些磨擦,跟格魯吉亞想加入北約這個要求之間有什麼樣的關係?
王寶付:
應該說這個事件本身是有聯繫的,這和格魯吉亞多年來積極要求加入北約,而且是在積極的創造條件下,儘快地加入北約。從北約盟國來說,特別是美國也積極地希望格魯吉亞加入北約。但是現在結論雖然還沒有得出來,本身是不是有利於促進格魯吉亞儘快地加入北約,這個事件是一個很大的問題,這個事件好像是個格魯吉亞跟俄羅斯總體的關係是距離越來越遠,對立情緒越來越重。從這個意義上來說,好像更有利於格魯吉亞方面儘快地加入北約。
但是從另一個角度考慮,俄羅斯跟格魯吉亞這種關係非常複雜,由於歷史的原因,經濟上的聯繫、政治上的聯繫,特別是包括剛纔講的兩個自治共和國的關係問題。所以格魯吉亞和俄羅斯關係像這樣僵持下去,俄羅斯手中不是沒有牌,經濟上的牌、能源上的牌,包括利用南奧塞梯和阿布哈茲兩個共和國都可以制約格魯吉亞。從這個意義上講,這種局面雙方兩個方面,一方面是制約格魯吉亞,另一方面可能推動格魯吉亞向北約靠近。
主持人:
總之也是在較量的過程中的一個插曲。我們注意到在俄格衝突發生之後,俄羅斯對於所有的指責都給予堅決的否認,並且在發表的一些言論當中也談到,說這個背後是一個陰謀。姜毅,你分析一下這個陰謀指的是什麼,如果有製造陰謀的人的話是誰。
姜毅:
如果說這是一個陰謀,從俄方的角度來看,它肯定判斷還是格魯吉亞政府或者說反俄這一批政治勢力,在試圖利用這件事情加快格魯吉亞加入北約的步伐。因爲剛纔講到了,現在格魯吉亞加入北約,除了技術上的障礙以外,一個原則性的問題就是阿布哈茲和南奧塞梯的問題。現在由於在這兩個地區的維和部隊都是俄羅斯的軍隊,格魯吉亞方面是急切地希望國際社會插手,就是西方歐盟、北約進入到這兩個地區來,幫助解決這個問題,這是俄羅斯反對的。
從格魯吉亞的角度來看,就能夠排除掉俄羅斯的因素,至少把俄羅斯可能影響格魯吉亞的砝碼或者這個牌降低到最低程度。這是從格魯吉亞方面來講,包括去年的間諜案,包括今年的這些導彈事件,其實這一系列的事件都反映出格魯吉亞在想方設法地要擠俄羅斯走。
主持人:
要擠俄羅斯走靠自己的力量恐怕不夠,所以很多媒體都注意到了,在格魯吉亞一切行動的背後好像總有一些大國的影子,我們來看一下相關的背景。
2003年獨聯體範圍內的第一場“顏色革命”在格魯吉亞取得成功之後,布什政府立即將此看作北約進入獨聯體的突破口。2003年12月5號,拉姆斯菲爾德訪問格魯吉亞,聲稱是格加入北約的努力是正確的選擇。當時的美國國務卿鮑威爾也呼籲俄羅斯從格魯吉亞撤除軍事基地。
2004年美國撥給格魯吉亞7700萬美元用於實施培訓與裝備軍援計劃,幫助格魯吉亞按照北約的標準建軍。2005年2月,布什在美歐峯會上表示支持格魯吉亞加入北約,並呼籲北約成員國向格魯吉亞伸出援助之手。美國國務院和國會也一再表示,支持格魯吉亞在與俄羅斯進行的撤軍談判中的強硬立場。
主持人:
格魯吉亞想要加入北約,但是也要看北約方面什麼態度。寶付據你瞭解,像西方、美國還有北約、歐洲這一塊,對於格魯吉亞加入北約是一種什麼態度?
王寶付:
美國積極支持格魯吉亞加入北約,格魯吉亞本身也有非常強烈的要求。但是我們看到俄羅斯對格魯吉亞成爲一個北約的成員國是非常重視,非常敏感。我們知道北約經過兩輪東擴以後在俄羅斯的西面已經壓縮到俄羅斯沒有戰略迴旋的空間了。在南面,現在在高加索地區,如果格魯吉亞成爲北約的成員國,整個高加索地區包括俄羅斯南部,南部是俄羅斯非常敏感、非常脆弱的方向。因爲車臣打了兩次戰爭,另外俄羅斯跟中東的地區也非常敏感。所以在這個方向如果格魯吉亞成爲美國的盟國,成爲北約的成員,對俄羅斯的戰略環境來說是發生了重大的變化。所以從這個角度上講,俄羅斯非常重視。
我們知道前一階段,美國爲了在東歐部署反導系統,俄羅斯曾經提出來,能不能把在阿塞拜疆的雷達站借給美國用,咱們一塊來搞,美國不搭這個茬。現在如果格魯吉亞成爲北約成員國,美國完全就可以順理成章地把有關的系統部署在格魯吉亞,那沒有問題了,所以就用不着阿塞拜疆,所以不理俄羅斯的事。從這個角度上來講,對俄美之間背後的這種鬥爭圍繞着地緣、安全環境的鬥爭非常激烈,格魯吉亞這是一個焦點。
主持人:
就是說從表面上來看是俄羅斯和格魯吉亞之間的衝突,但實際上背後是俄羅斯面對的西方、北約、歐洲、美國等這些背後的大國的衝突;
關於這個事件可以說是非常敏感,因爲最近這一段時間還有一個事在格魯吉亞。23號的時候,格魯吉亞法院以發動政變的名義,逮捕了12個人,這12個人據說是曾經支持過前安全部長吉奧爾加澤,支持他推翻執政的薩卡什維利,這個時候又有這樣的事件發生,也是跟俄羅斯有關係,姜毅你判斷一下,接下來俄格之間的衝突還會怎麼發展?是不是會繼續升級?
姜毅:
俄格之間的矛盾肯定是沒辦法解決,但是我不認爲雙方會激化到一個兵刃相見或者到一個不可收拾的地步。雙方實際上從去年的間諜案就已經發現出來,調門叫的很響,具體的措施上還是有所控制,事件應該還是能夠控制在一定的範圍之內。
主持人:
您說到去年的間諜案也是個無頭案,後來也是不了了之了。那麼現在這個事件調查到現在幾乎也還是這樣一個結果。姜毅你總結一下,這個事件本身到底用一句話結論的話應該怎麼說?
姜毅:
這實際上反映出來格魯吉亞和俄羅斯雙方在這個地區未來發展方向上的一個交流。主持人:
好,非常感謝兩位今天到演播室來就俄格之間衝突的話題參與我們的討論,謝謝王教授、姜毅。
好,觀衆朋友,今天的《今日關注》就到這裏結束,感謝您的收看,明天統一時間我們再見。
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