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中東問題和會目前正在美國召開，來自巴勒斯坦和以色列的高級官員正緊張談判，會同世界上的其他主要國家，期待推動中東和平進程。一時間，中東問題又成了國際社會所矚目的焦點。鳳凰衛視《風雲對話》最近請進以色列女外交部長利夫尼分析解答當前中東局勢。 阮次山：在過去，以色列和巴勒斯坦的政治領袖，上過我們風雲對話的不計其數，包括已故的阿拉法特，現任巴勒斯坦的領導人阿巴斯，他們過去哈馬斯的頭頭、兩個頭頭蘭提斯和扎哈爾，以色列方面當然現在的總理奧爾默特，還有總統佩雷斯，還有沙龍。這些人都上過我們的《風雲對話》。 對於我們來講，很多政治人物都很熟悉。今天我們介紹另外一位新的以色列明日之星。就是現任的外長利夫尼，是位女性，長得一頭金髮，風度翩翩。 阮次山：很多觀衆常問同一個問題，他們訪問貴國前想問，因爲很多人想到耶路撒冷，所以他們問同樣的問題，到那裏去旅遊安全嗎？ 利夫尼：當然安全。大家都問是否安全，這就是問題的一部分。而我可以瞭解，當大家聽新聞、看電視新聞時，通常只看到衝突畫面。我住在特拉維夫，我每天到耶路撒冷工作，所以每天都在耶路撒冷。 以我的觀點而言，那是最安全的地方。不能說是最安全的地方，但是到那裏旅遊很安全。以色列的反恐工作做得很好。現在還有阿拉伯人，從加沙走廊來玩，還有南部的以色列公民。基本上以色列人的生活正常。世界上還有其它地方，會把你當目標或攻擊你。 今天的國際恐怖主義，沒有界線也沒有國界，所以在任何地方都能找上你。但我們當然要解決我們的安全需要，這是問題的一部分。但日常生活還是很正常。 阮次山：巴勒斯坦人現在分裂了，所以你們跟巴人的談判更容易還是更難了？ 利夫尼：對話或許比較容易，但情勢更加複雜。我要解釋一下，基本上巴勒斯坦人之中，有一羣實際派的人，馬穆阿巴斯或阿布馬琛、巴勒斯坦政府的總理、還有法雅得和其它人、還有阿布阿拉、巴勒斯坦方面的首席代表。 我不知巴勒斯坦社會是否分裂，但是有一個地區，一個地方，以色列幾年前離開加沙走廊，以便傳遞和平信息。我們拆除屯墾區，我們撤退，撤出我們的勢力，現在完全由哈瑪斯控制，他們是恐怖組織。 另一邊是西岸，溫和派只能部分控制，所以情勢很複雜。跟溫和派談判時，我們必須確定到最後，假設我們達成了解時，他們必須有能力執行。這是很真實的問題。 所以爲了跨越這道鴻溝，以色列方面的瞭解，我相信這也是國際上的瞭解，那就是巴勒斯坦要建國，首先要放棄恐怖主義。所以我們現在有這場對話。但對話結束時，巴勒斯坦人要證明，現在的有效率的合法政府必須能夠控制恐怖主義，我們不能就這樣把鑰匙拋到邊界的另一邊，或是把鑰匙交給不能有效照顧以色列安全的人。所以我知道巴勒斯坦建國是可行的，而我也希望能興盛巴勒斯坦國對以色列有利。 我相信以色列的安全不只是爲以色列本身，對巴勒斯坦也有部分利益。這關係到我們的社會。居住在支持恐怖主義的社會，那不是他們想要的，不想生活在那樣的社會裏。我相信務實和溫和派巴人，不想生活在那種社會裏。 阮次山：你現在是首席談判代表，貴國政府指派你跟阿巴斯談判，他是你現在的唯一談判對手，唯一政黨嗎？還是你有其它管道跟哈馬斯和人民溝通？ 利夫尼：說得好。你必須瞭解一個事實，我們不跟哈馬斯談，不是爲了處罰他們，用恐怖主義對付以色列。 不論是過去甚至是最近，我們的瞭解是，哈馬斯對以色列人、或是巴勒斯坦人都沒有希望。他們不但是恐怖組織，他們也不代表巴勒斯坦人對建國的渴望。他們代表一種極端宗教意識形態，不接受以色列存在的權利。 所以跟哈馬斯對話，無法促進和平進程。他們不支持和平進程，哈馬斯要把我們帶回以色列還不存在的時代。恕我冒昧，那不是我們能接受的事。 基本上跟溫和派對話、跟務實派對話，目的是要達成了解，然後讓巴勒斯坦人還有哈瑪斯有選擇的權利。如果他們想參加，如果想支持這項對話，到過程的結尾，如果他們想支持瞭解，那也可以。 如果我們面對巴勒斯坦人統一的政府，那對巴勒斯坦對話沒幫助，因爲那會讓對話停滯，以及情勢惡化等。因爲跟這種組織有任何妥協。跟恐怖組織妥協，跟極端份子妥協，不會把我們帶到更積極的地方。 阮次山：你跟阿巴斯打交道，你有什麼感覺？他還能控制局面嗎？ 利夫尼：我並不是責怪別人，責備別人不是我的態度。這是實際的狀況。我希望他們在西岸強一點。即使是有必要妥協的時候。現在很不容易，所以那裏現在有機會，因爲他們是務實的領袖。 但另一方面，他們需要人民支持。哈馬斯反正都會指責他們，不論他們跟以色列達成什麼樣的瞭解。所以以色列的政策是，我們不能等巴勒斯坦領袖。 阮次山：我主要訪問過一些哈馬斯領袖，我發現他們有共同點。像已故的蘭提斯以及現在的沙哈，他們的心裏都有憎恨。我問他們爲何不忘掉仇恨，從現在開始展開新的方法和方向，忘掉心裏的仇恨。他們不能。你知道問題在哪裏嗎？ 利夫尼：領袖的仇恨不是問題。那是可以應付的。問題是他們教導年輕的一代，以仇恨和煽動爲基礎的教育，他們談到兒童會被殺害，還有一些人派兒童出去當自殺炸彈客。哪一種領袖、哪一種父母會派自己的孩子去自殺，跟猶太人，跟以色列人，但他們自己也會死，十四、五歲的孩子。 所以這是地區內的大問題，這和過去無關。我並不想處理人們的情緒，我相信領袖應該超越這種情緒。而我認爲即使在以色列我們也很苦，但我教導孩子的方法，尤其是在黑暗期間，我這個當父母的人不能叫孩子到商場買東西，不能叫他們搭巴士或上餐廳。但我們還是做了。我們告訴他們，這就是人生的一部分，他們必須瞭解。我們願意跟巴人達成和平。 阮次山：跟阿巴斯打交道時，他提到仇恨。我問他哈瑪斯以前恨以色列，但現在恨你們，也恨法塔組織。你怎麼應付他們？他說我們如果能建國，如果有國家就能吸引他們。是這樣的嗎？ 利夫尼：知道嗎？原諒我這麼說，但這個問題非常好。因爲我們在加沙走廊看到，他們反抗哈瑪斯、爭取控制權的時候，你可以看到暴力，可以看到他們用殘暴方式對付他們自己的兄弟。 我當時在歐洲，我跟一些歐洲同事說你們要看這跟衝突無關，而是他們對付兄弟的方式，不是對付以色列人。因爲這是他們的意識形態，他們根本不在乎生命的意義。 我們現在當然瞭解，我們的想法當然是要讓巴勒斯坦人有希望，讓他們有選擇。我希望他們將來選擇支持溫和派，瞭解溫和派纔有希望。布萊爾正在這個地區做這件事，叫做“培植巴勒斯坦建國實力”，我們需要更多。因爲情勢，我們有相同利益，以色列跟世界其它地區一樣，需要更多投資，需要國際投資人到西岸投資，需要持續孤立在加沙走廊的哈瑪斯，需要國際社會注入新計劃。 阿拉伯世界同樣重要，需要他們支持和平過程，要他們支持阿巴斯和巴勒斯坦政府。同時削弱哈瑪斯的力量。對這過程也很重要。政策是區分溫和派和極端分子，我不能保證這會成功，但以色列決定採取，經過評估的風險，以便試探是否能達成了解，當然還要根據安全需要實施。 阮次山：其實過去我在風雲對話當中，和每一個國家的領袖交談，都是一次非常意義深刻的經驗。這次我和以色列新外長利夫尼女士之間的經驗，也是非常值得我們、尤其我個人的懷念。 (來源：鳳凰衛視風雲對話)
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