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李小萌:還有的就是關於改革的目前,也有說法是說,財政要把這個包袱甩出去,財政減少負擔減少支出,這是不是目的之一?
鄭秉文:我認爲這不是唯一的目的,也不是主要的目的。機關和事業單位的養老金長期來看,是不是負擔呢,我們也應該承認他是負擔。可是目前我們的支出,機關事業單位合在一起的養老金支出每年是一千八九百億左右,我們DGP比例是非常非常小的。不能說完全是由於財政負擔的原因才引起這些改革的,重要的還是社會發展的需要,不管是機關單位還是企業單位,應該有一個公平的制度,機關事業單位也應該加入到養老保險改革當中來,大勢所趨,我覺得這是主要原因,而不是財政壓力問題。
李小萌:楊教授,是不是現在改革最終想要達到的理想狀態是,財政不再負擔社會人員的養老呢?
楊燕綏:不會的,財政還非常需要建立這樣的公共財政社保預算,這個預算當中有相當一部分是養老金。而且我們國家也建立了社保基金,實際上理事會管的社保基金也是爲未來養老金的一個準備,這個財政責任是不可能跑掉的,但是應該有個合理的支出,所以實際上事業單位改革,從前期來看,財政爲養老金的支出不是少還是增加了。因爲現在只是爲退休的教師、事業單位發養老金,一旦改革以後,他還要爲在職的人提前繳費,實際上從近期來看,他的當前支出是增加的。現在說如果待遇下降,要搞職業年金,一搞職業年金,有那麼多二三十年工齡的事業單位人員,他們試圖繳費的這部分,財政是有很大的負債,所以實際上從前期看財政的支出還要增加,但是經過一段時間它會下降,一個財務緩衝措施需要20年時間。
鄭秉文:這個問題我是這麼看的,稍微跟楊老師不太一樣。作爲基本保險制度,它的收入是來自於雙方的交費,僱員和僱主的繳費。作爲制度來看,它的制度目標應該是追求資金的自我平衡,財政是財政,社會保險制度是社會保險制度。當然,基本保險制度的發起人是國家,最後要有問題,國家要承擔要解決的。它作爲一個最後的出資人、擔保人,它得解決的。可是我們在建立這個制度的時候,要儘量使這個制度在財務上要有可持續性。如果建立這個制度,幾年以後就沒有可持續性了,馬上中央財政就得拿錢補,我覺得這個制度本身就有問題了。
李小萌:說起養老,說起養老保障的制度,我想每個人困惑都不少,紛擾也很多,我們是走過怎麼樣一條曲折的路,來到了今天,我們先到歷史當中去尋找答案。