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主持人:
實際上你說的“羨慕”,應該說也是帶有一定苦澀的羨慕。
白巖鬆:
那是。
主持人:
剛纔我們在片子當中也有同樣的感同身受。造成今天的這樣一種狀況,原因在哪兒?
白巖鬆:
我覺得長期以來,首先有一個數字,在中國這樣一個國家裏頭,是居家養老,養兒防老是根深蒂固的,99%目前在中國是居家養老,只有1%是社會養老,兩個因素造成的,第一個社會從觀念上來說,應該說是三個原因,第一個觀念上不太接受,啊,有孩子送出去養了,孩子不孝,後面戳脊梁骨,即使真不孝也要裝孝,對嗎,這是第一個原因,觀念。第二個經濟能力,你想想,包括農村在內,我們這麼廣泛的,這麼多的老年人,現在有多少個有經濟能力能把老人送到社會性的福利機構裏,這是很重要的一點。第三,社會福利機構雖然在快速的發展,但是跟不上需求。我們來看這樣的一個數字,老年性福利機構,你看到2005年的時候,我們全社會擁有多少張牀位,到2005年的時候,在城鎮有41萬,在農村有89萬,然後住養了多少人呢?到2005年的時候,連農村帶城鎮加起來108萬,全國多少老人啊,其實我們現在都知道,我給大家看這麼一個數字,大家可能感觸可能就更深了。到現在爲止,咱們國家超過60歲的老人已經佔總人口的12.79%,也就是1.62億60歲以上的老人,剛纔我們說了,全社會的福利機構才能解決108萬的老年人的養老問題,杯水車薪。所以這三個因素加在一起就構成了這樣一種局面。
對於老年人問題,已經應該當成國家戰略來看待
主持人:
應該說養老主要是居家養老和社會養老,現在應該說居家養老現在是在不斷地萎縮,這是社會發展出現的必然結果。那麼我們現在提到社會養老,大多提到福利機構,似乎是一種慈善方面的問題。
白巖鬆:
對,我覺得現在首先有一個,就是萎縮只是趨勢,還不一定是一個特別大的現實,首先這個數字告訴我們,從全國的角度來說,99%還是居家養老,但是1%是社會養老,但是別看這99%居家養老,這裏有相當多的,怎麼說呢,萎縮,這種萎縮是再也不像很多年前那樣四合院、四世同堂、三世同堂,或者說在農村大家老人有發言權,有經濟決定能力等等,現在這99%雖然還在家裏養老,但是發生的狀況改變很大,有可能老人是一個人住在那兒,孩子偶爾來看看,有可能在家裏不一定,孩子都忙,陪他說話的都沒有,雖然99%的數字還在這兒,但是養老的質量大不如以前了。
另外一個角度來說,當然我覺得到目前爲止,中國應該更加高度地重視老年人的問題,爲什麼這麼說呢?不能說不重視,2006年關於老年人的問題的白皮書,國務院領導人的講話也都很多,但是更多的時候,我們還是把老年人的問題似乎當成是社會福利和慈善這樣一個事業來看待,包括比如說老齡委也在做大量的工作,但是還沒有獲取更大的能量,我覺得對於老年人問題,已經應該當成國家戰略來看待。
我去日本採訪專門做了一期節目是關於老年人問題,當時我問日本一個專家,在你們國傢什麼事情是最重要的?我以爲會聽到國防、外交、經濟發展等等,他說人口問題。第一個日本超過65歲以上的老人已經佔全社會20%多,另一方面出生率極低,因此人口問題成了困擾,包括日本說過去這十年都跟人口變化有關。
說到這兒的時候,再回到中國來吧,我再給大家換算一下,大家就明白了,我爲什麼要提出從更高的政府重視程度和國家戰略的角度去看待這個問題,我們現在是1.62億60歲以上的老人,2009年,也就是說七八個中國人養一個老人。好了,到2020年的時候呢,2.48萬億,佔總人口17%,60歲以上的老人,我們大約是四五個人要養一個老人。2050年,4.37億60歲以上的老人,我們不到三個中國人就要養一個老人,請問養得起嗎?
主持人:
從戰略角度來講應該說非常重視,但是回到現實當中來,從操作的角度來講,現在從我們實際操作角度有居家養老,包括現在有機構養老,還有現在所說的社區養老,這些方式哪種方式應該是更適合現在的發展方向?
白巖鬆:
我覺得首先有一個前提,我們再一會探討更重要的,就是核心的內容,首先要把這個前提說出來。我覺得我們這一代人,包括我們的下一代人,在中國可見的範圍之內,居家養老還是一個最根深蒂固,很難改變的一種模式,這跟文化、跟我們的經濟的狀況,跟整個社會的這種結構,包括觀念緊密相關,所以居家養老永遠會是最大的一部分,但是逐漸萎縮和減少是一個不可改變的趨勢。我們來看這樣一個數字,“9064”,首先跟它對應的數字是我剛纔說過的,全中國99%是居家養老,1%是社會養老,“9064”是哪兒來的?“9064”是北京,我們再具體看一下,“9064”什麼意思?這是北京養老現在已經達成的一種模式,非常讓人羨慕,90%的老年人是在居家養老,這還是大比例,我剛纔說的,但是已經有6%的老年人是社區養老,還有4%的老年人集中養老。你就透過這兩個數字知道中國養老未來的發展趨勢,從全國的範圍來看逐漸減少99%的居家養老數字,可能慢慢靠近北京的這種模式,而像北京、上海等等這些大模式是一個逐漸減少90%,而增加6%和4%這樣一個概念,我覺得這裏最大的空間在中間在社區,所以我們有時間的話,一會詳細的探討,雖然這4%也會增加,就是說福利院等等,但是我覺得它不是無限的,它不能解決全部的問題。我們說突飛猛進,一夜之間翻了番了,我們的福利院能養幾百萬老人了,但是跟我們的缺口比,跟我們的每年新增加老人比,差遠了。
農村家庭養老的模式存在着很大的道德風險
主持人:
我們今天關注的是老人的問題,實際上有另外一個羣體更值得關注,那就是農村的老人,我們的節目稍後繼續。
主持人:
據統計,我國的老人當中60%是在農村,也就是說農村的老人大約有一億左右,這些人當中當然有生活非常幸福、富足的,當然也有生活並不是特別理想的,我們接下來走進一個農村去看一看。
解說:
吳婆婆,四個兒子都在外打工,由於中風,一隻胳膊已經癱瘓,但每天還要爲了四個孫子的生活忙碌發愁。葉老漢,村裏人都叫他“瞎眼老叔”,每天的任務是照顧還在讀小學的孫女,三個兒子都在外面打工,二兒媳每個月給他一百元撫養費,但遠遠不夠開銷。盧婆婆83歲,兩個兒子爲她生了五個孫子,全部由她帶大,老二的孩子已經12歲,但一年只給兩百元錢,由於要讀書,她又多要回一百元。
重陽節,社會工作者吳治平將他們的故事掛在了自己的博客上,葉村,這是鄂西北地區一個默默無聞的村莊,一千四百多人口,四百多青壯年勞力全部在外打工,留下來的大多是老人和留守兒童,人口平均年齡爲53.4歲。
吳治平社會工作者:
我們到葉村去的時候,聽村書記,就是婦聯主任跟我們說,我們村幹部,你看我天天忙乎得不得了,實際上我們就是天天圍着老人轉。在城市裏面有工作的,55歲、50歲就可以退休,到了農村這種狀況是完全是不一樣的,所以有很多家庭裏面,就是年輕人出去打工去了,他的兒子、孫子,兒子的孫子都跟老人在家裏,要做飯、洗衣服,要種菜,還要照料孩子上學,所以老人就說,我們現在老人比年輕人的活兒還重。
解說:
被採訪的吳婆婆曾對吳治平抱怨,養兒子只落了個名聲,要是養四個姑娘會是這樣嗎?
吳治平:
吃飯最差的是老人,穿得最破的是老人,住得最差的也是老人,有的娶新房的時候,蓋新房的時候,他們自己給自己蓋一個偏房,我就問他偏房是誰住的?他說都是我們自己住。我說爲什麼樓房不住,要住偏房呢?他說樓房是給兒子和媳婦他們住的。