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於濤:歷史學博士,中華書局《文史知識》編輯部主任,央視『百家講壇』主講人,《走近曹操》作者,多年從事魏晉南北朝史的專業研究,是以專業出版人登上『百家講壇』的第一人。2006年,出版《三國前傳》,不僅在大陸受到好評,很快又有日文版和繁體字版出版,引起港臺地區及國際學界關注。《走近曹操》甫一出版,臺灣聯經出版社即決定引進繁體字版權。
曹操在中國是一個大名鼎鼎、家喻戶曉的歷史人物,千百年來,人們對他褒貶不一。譽之者謂之蓋世英雄,毀之者謂之逆臣奸賊。他有卓越的軍事纔能和超凡的文學天賦,他時而殘忍暴虐,時而真誠坦然,既英雄氣概又兒女情長,他是一個具有復雜性格和多面形象的生動人物。那麼,歷史上的曹操到底是怎樣的一個人呢?今天,我們約請於濤先生進行了一次專題訪談。
記者:先給我們談談您對曹操的認識好嗎?
於濤:他首先是個普通人。有著普通人的成長軌跡,一旦把他標定為政治家、軍事家的時候,那就有了先入為主的意識,就已經拉開了歷史人物與我們普通人的距離。而歷史應該讓偉大的人物走近大眾。其實後人對曹操眾多情節化的描述,就是把他當成了自己可以親近的那個曹操。
我們從小就建立起了朴實而簡單的歷史觀,那就是好和壞的判斷,這樣也許能夠一目了然地了解歷史,但也注定容易產生誤讀,因為歷史是復雜的,人性是復雜的。1800多年來,對於曹操的歷史角色通常是『白臉』:狡詐、歹毒、陰險、多疑等。但其實曹操有理想、有社會關懷、有敬畏之心,有智慧、務實等眾多的優點。曹操是個很真實的人,經歷苦難哈哈一笑,是個樂觀現實的人物。現實中的曹操會用笑的方式來解決問題,他是一個『減壓型』的人物。哪怕在讓他傷筋動骨的『赤壁之戰』後,依然能笑出聲來,能夠活著走出來當然應該高興。皺著眉頭,陰沈著臉,無助於問題的解決,作為一個領袖級的人物,應該有胸懷,應該要他的臣僚和戰士們看到希望。
同時,曹操具有很大的社會關懷,是個從現實走向理想,為社會樹立終極目標的人。當然一個人的成長會受到社會大環境的影響,盡管20歲之前的曹操『不治行業』,但在20歲之後,他會作出轉型,和當時的一群年輕人一起充滿理想——『澄清天下』、『除殘去穢』,因為當時的社會處於無規則的混亂之中,他們想要改變這種狀態,建立有規則的社會。曹操的《對酒》詩歌中就具體勾畫過這一理想:君主賢明、大臣忠良、百姓安居樂業……這不僅是曹操的終極理想,也是漢末精英們的終極理想,也是古代中國人的終極理想。哪怕在人生的終點時候,曹操最念念不忘的依然是天下尚未安定。
所以,曹操既不是『白臉』,也不是『紅臉』,而是一個曾經在歷史上留下足跡的真實的人。希望自己的講述,能走近歷史上真實、多面的曹操。
記者:於是就有了《走進曹操》這部新作是吧?能否給我們介紹一下這本書?
於濤:《走近曹操》由中華書局出版,全書共分為七講:青春夢想、殘酷現實、關鍵一步、以奇制勝、功虧一簣、力不從心、壯志未酬。這本書的主線就是曹操的理想,而他的理想可以分為兩個層次:一個層次是階段性的理想,譬如說做好官、除殘去穢等,階段性的理想是用來實現的;一個層次是終極理想,可以概括成八個字『立君為民,天下太平』,終極理想是用來寄托的,有可能是一個人終其一生都不可能實現的目標,但它確定了人生的走向,使得人生具有意義。
《走近曹操》,由於題材所限,我不是在做單一贅述史實的工作,也不是重在分析史料,而是對歷史人物多了一份人文的關懷、同情和理解。不只是從專業史學研究的角度去還原曹操的形象和言行,更是要走近人物的內心,探尋他內心糾結的奧秘,希望能給我們當下一些啟示。
記者:那麼您是通過什麼方式走近曹操的呢?
於濤:走近的過程,要是從歷史研究的手段來講,王國維先生倡導的是『雙重證據法』,一重證據來自於地下,一重證據來自於傳世文獻,而現代學者為歷史研究又增加了一重方法,『走入田野』,現在被稱之為『三重證據法』。如果我們從文獻和考古材料中無法還原歷史,無法接近歷史真相時,是不是能夠在田野當中,在古人曾經經歷過的那些場景中能夠找到古人的蹤跡,尋找到一些我們對於歷史真實的感受。
不過判斷史書所提供的材料是否真實比較復雜。我認為對史書材料的剝離很重要。很多材料不可避免地有主觀色彩,有些可以通過我們的知識、技術手段和研究可以斷定為史料,這是第一層次的材料,如詔書、冊文、律令格式、故事等。但更多的是第二層次的材料的堆積,這方面的材料大量地表現為史書敘述性的文字,這就需要引入旁證材料,來辨偽存真;還有第三層次的材料,諸如遺聞軼事,就曹操而言,就是對曹操進行情節化的描述文字,我們知道,孤證難立,那就要盡可能地把歷史人物還原到歷史場景中去,摘除『有色眼鏡』,公平公正地看待歷史,按照歷史的軌跡去接近他。
記者:您對於近日熱播的新版《三國演義》怎麼看?很多觀眾認為該劇對曹操過於美化了。
於濤:一直想看,但沒有時間。看電視劇,需要時間。但是有人曾經問我為什麼要娛樂化曹操?我說我沒有娛樂啊,而是盡可能地去還原歷史上真實的曹操,曹操是可以娛樂的嗎?他是可以給我們關懷的!也許我的想法有點幼稚,但這就是我對歷史的態度。
克羅齊說,一切歷史都是當代史。中國古人寫歷史讀歷史帶有太多的政治傾向,所以有人說中國的歷史是血與火的戰爭史,是你傾我軋的權術爭斗史。我認為,歷史中固然有勾心斗角,尤其官修的歷史有一定的目的性,但那充滿血與火、殘酷與陰謀的復雜糾纏不是我們普通人要進入的場景。歷史有它溫情的一面,有關照我們現代人自身生命狀態的一面,所以研究歷史就是為了去維護歷史,還原歷史人物人性的面貌。曹操首先是一個人,然後纔是各種『家』。
記者:一部『三國』,智者從中取功利,仁者從中看因果。您如何看待三國文化呢?
於濤:我更願意從大三國的概念去理解三國文化。除了《三國前傳》,希望能夠在日後為廣大讀者奉獻有關三國史研究的兩部新的作品。三國的歷史在整個中國古代歷史長河中,並不長,但經歷了很多事件,孕育了至今我們都耳熟能詳的歷史人物,迸射出了很多思想的火花,在那段歷史時期,哪怕是最細微的變化都發人深省。作為一個作者,我希望自己能夠提煉出『三國文化』的內涵和精神,與廣大讀者共享。
記者:好,我們期待著您的新作早日面世。
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