主持人：各位北方網的網友大家好，歡迎收看《新聞會客廳》特別節目--“讓候鳥飛”。今年的11月11日，天津北大港濕地發現了有中毒征兆的國家一級保護動物--東方白鸛。在隨後的幾天時間裡，來自四面八方的志願者與當地的政府部門攜手，為搶救東方白鸛不分晝夜連續奮戰，在北大港濕地釋放出了一股股火熱的正能量。

我們在憤怒的譴責不法分子的同時也欣慰的看到了更多的愛心和正義，保護候鳥是我們大家共同的責任，在今天的節目中，我們也特別為大家請到了候鳥保護方面的專家、學者以及這一事件的參與者。首先，我們來認識一下。我們歡迎中國鳥類學會秘書長張正旺教授，你好，張教授。

張正旺：明朗你好，北方網的朋友們大家好。

主持人：同樣歡迎中科院動物研究所副研究員解焱博士。你好，解博士。

解焱：明朗你好，北方網的網友們大家好。

主持人：天津未來綠色青年領袖協會的負責人趙亮，你好趙亮。

趙亮：明朗你好，北方網的朋友們好。

主持人：我想在開始我們今天的談話之前，先把三位的思緒先帶入到11月11號開始的那一個星期，我們先來了解一下在天津北大港濕地發現白鸛，並且救助白鸛的那一幕。我們一起來看大屏幕。

(短片)

主持人：看過這個片子之後，我們四個人當中最有共鳴的應該就是趙亮了。正像這個片子說的這個事件被很多網友關注是從微博開始的，其實我也看到，在11月11號當天的下午一點十分，你發了一條微博，你在微博當中說，"在北大港臨近化工區的位置，志願者發現有二十多只國家一級保護動物、世界瀕危物種東方白鸛，掙紮在死亡線，其中有三只已經永遠的安息在濕地水域。誰在投毒？緊急求助！

當時有143個網友轉發了你這個微博，很快我們全國的網友就為這件事揪心了。所以我們也想了解一下，當時在現場是怎樣的一幕。你和你的隊友們是怎樣在第一時間投入到救助當中的呢？

趙亮：當天是一個周日，我們上午有一個活動，活動結束返程的時候，有一個熱心的觀鳥愛好者給我們打來了電話，說在臨近魚塘裡面發現了五六十只東方白鸛，其中有一只已經站立不穩，懷疑已經中毒。聽到這個消息之後，我們特別著急，馬上奔跑過去。到了現場之後，我們通過觀鳥志願者“大炮筒”，看到前方的水域，大概有五六十只東方白鸛。當時看到一只白鸛站立不穩，想飛飛不起來。我們當時看到這些，內心特別難過，我們經過約十分鍾的觀察之後，發現有兩三只白鸛頭已經紮到水裡了，我們確認它們已經死亡。

當時，我們覺得情況不對勁，馬上分別打舉報電話，所有相關部門的電話估計都打到了，我們覺得必須有更多的人來到現場來進行救助。

主持人：盡管是復述11月11日很多天前的事情，但是我依然發現趙亮此時此刻很激動，他的眼眶裡面都是淚水。

趙亮：是的。

主持人：我知道在這個過程中，不光是你，我們很多的志願者包括北大港濕地志願者聯盟、天津藍天救援隊、北大港騎行隊、天津觀鳥協會還有北京的猛禽中心，四、五個天津、北京兩地近百名志願者先後投入到這個過程中，你作為一個親歷者當時在現場你們遇到了怎樣的困難呢？

趙亮：11號下午我們在決定下水救援的時候第一個困難就出現了，首先我們沒有足夠的下水用的皮衩褲，第一撥只有三個人下水。之後發現情況比我們想象得還要嚴重，中毒的東方白鸛數量遠遠超出我們的想象。

下水之後最艱難的是沒有其他的救援裝備，比如皮劃艇之類，我們只能依靠自己的腰部使力。因為下水之後會發現水是沒腰的位置，越往前走越深，最糾結的是淤泥是沒過我們的膝蓋甚至大腿的位置，每走一步陷下去之後還要使勁把腿抽上來，然後再陷下去，兩三百米的距離我們走了大概半個小時。當時我們想是不是能插上翅膀飛得更快呢，飛到它們身邊把東方白鸛救出來，當時內心錯綜復雜特別忐忑。

主持人：要知道那個時候是11月份，北大港濕地已經非常地冷了，我看到水面已經有點結冰了，所以在這個救援的過程中，有沒有讓你特別感動的一幕呢？

趙亮：在第一天救援過程中，我們下水之後看到眼前有好幾只東方白鸛都需要救助，但是卻不知道該先救哪只，面對這樣的抉擇，我們非常難過、揪心，因為我們恨不得自己一下子把三只或者幾只全抱上來，但是無能為力，我們盡了最大的努力進行救援。同時考慮到大家的體力已經不能支持，我們采取了接力的方式，輪番把白鸛接到岸上。與此同時，岸上有各地趕過來的志願者，他們在現場做接應。鄰近的志願者送來了開水和一些餅，補充我們的能量，我們救援完畢上岸之後，有一個志願者體力不支，一屁股就癱在岸上了。

主持人：體力嚴重透支。

趙亮：他體力嚴重透支，整天沒有進食，因為他覺得時間就是生命，恨不得自己再下水多救上來一只。在整個的救援過程中，很多外地的志願者團隊趕過來參與救援，特別是北京的志願者連夜趕過來，請到一些專業人員實施救護。在我們把東方白鸛救上岸之後，他們用毛巾特別仔細地把翅膀上、身上的水擦乾，然後用毛巾裹起來，給受傷的白鸛保溫，來確保後期的救助有效。經過各方努力，13只東方白鸛在上岸後全部活了，這是我們非常感動的一點。

主持人：前方我們有很多的志願者在為了保護東方白鸛的生命在不斷地努力，我們知道在後方我們很多的微博網友也是在關注著你們的行動是嗎？

趙亮：從第一條微博發出之後一直在被網友持續轉發。我印象特別深刻的是14號的上午，一個網友是北京林科院的退休的女士，姓聶，60多歲，她看到我們的一條微博中提到急需一些救援的裝備，馬上私信給我，她問道“需要幾頂帳篷？”當時我也不清楚需要幾頂，我說“一頂”，她說，“一頂肯定不夠用”。她又問“是否需要棉制的？”，當天，聶女士在網上買了兩頂帳篷運到現場。這時我發現，竟然是5 × 10米的大型抗震救援的帳篷。這些救援裝備全是由聶女士自己掏腰包，她當天下午自己開著車連夜趕過來，因為是第一次來北大港，而且這個位置不好找，但是她卻說，“就是再晚也要把這批物資送到現場”。聶阿姨把物資運送到指定位置之後，有一個細節讓我印象非常深刻，她拿毛巾裹著一個塑料袋，袋子裡裝了四五個饅頭，拿出來的時候還是熱的。在她親手將這些饅頭送到我們志願者手裡的那一刻，雖然周圍的溫度已經到了零下，但是我們內心一下子燃燒了，特別火熱。

主持人：幾個饅頭的溫度給我們的心裡注入了更大的能量、更多的暖流。不僅僅是志願者和網上的網友，我們很高興地看到政府在這個事件上反應的速度非常地快。能給我們介紹一下政府當時給予你們志願者一些什麼樣的幫助嗎？

趙亮：從11號下午我們打完舉報電話之後，當地的森林公安部門、野保站，團委等悉數到場，他們及時派出了大量人力，當天下午就有人接替志願者下水救援，這是非常有效的一點。

在接下來救護的過程中，我印象非常深刻的是在14號晚上，大港團委為救援的志願者送來了軍大衣、開水。第二天早上，當地農林局送來了火腿和早點。我看到，他們自己都沒來得及吃早點。在那一刻，我覺得他們是我們的“超級志願者”！

在救援過程中，我們與公安部門進行了良好的配合，我們搜集上來的鳥類屍體直接交給公安部門，打撈上來的農藥袋也直接交給他們，這為後期破案成功進行了良好的互動。

主持人：二位老師聽了趙亮眼角掛著淚的講述，對於我內心來說我有兩個字想說就是溫暖，此時此刻二位老師的心情是怎樣的？

張正旺：非常非常地感動，有這麼多網友、有這麼多志願者關注這件事情，親身參與這次救援。也正是由於他們的救援使得大批的東方白鸛得到救助，免遭毒殺，有效地保護了這種珍稀動物，所以第一是感動，第二是感謝，感謝這些志願者。

解焱：目前，我國觀鳥愛好者和鳥類愛好者越來越多，我覺得一批很大的保護力量正在成長，非常值得欣慰。看到這些鳥類愛好者，特別是很多都是像趙亮這樣的年輕人，在自己的觀鳥過程中發現問題，學會解決問題，而且能尋求各方面的幫助。同時，現在的網絡特別給力，在短暫的時間內能夠籌集這麼多救助，我覺得這是現在社會能實施各種保護非常好的、有力的方面，另一方面政府對於救援活動反應速度非常快，這都是應該大力支持和宣傳的。

主持人：張老師剛剛說您的感受第一是感動第二是感謝，其實我也很想說，非常感謝他們這樣的志願者，纔讓我們剛剛看到了片子裡13只東方白鸛展翅高飛的那一幕，我想每個看到那個鏡頭的人心頭都會為之一動的。我們也查了相關的資料，對於東方白鸛來說在全世界大概還不足3000只，對於這樣一個非常稀有的物種來說，這樣放飛的行為是非常有意義的。張老師您是專家了，您先給我們的網友介紹一下東方白鸛的特性好嗎？

張正旺：東方白鸛屬於鸛性物的鳥類，也是大型的涉禽，在淺水地帶活動。目前，主要分布在東亞地區，其中，我國是最主要的分布區域。東方白鸛的主要繁殖地是在我國東北和俄羅斯，越冬地是在長江中下游的一些湖泊、濕地。繁殖結束以後它們將向南遷飛，遷飛到越冬地。天津的北大港濕地是遷飛過程中一個重要的中間停歇地，我們也稱之為遷飛的一個驛站或者是遷飛過程中的加油站。

主持人：在得知東方白鸛這批可以很好地去放飛的消息的時候，我們很多網友非常的欣喜，也有一個好消息傳來，有三只身體比較強健的可以佩戴一個GPS系統，網友給這三只白鸛起了三個很好聽的名字叫做濱濱、海海和大港。這三只白鸛它們戴上了GPS的定位系統，定位系統每一個的價值大概在3000-4000美元，每隔10天會發回一次信號。張老師給我們介紹一下，GPS有一些什麼樣的功能？我們通過它能夠了解一些什麼樣的信息呢？

張正旺：衛星定位器能夠起到什麼作用呢？把它放在鳥身上，它的發射器能夠定時地發出無線電信號，我們通過地球上空的同步衛星就能夠接收它的信息，通過這些信息我們能夠知道這些鳥所在位置的經緯度，隨著鳥的移動、鳥的遷飛我們能夠得到一系列它的活動的位點，將這些位點連起來我們能夠得到遷飛的路線，能夠掌握遷徙的規律。

主持人：所以GPS對於保護候鳥會有非常特殊的輔助的意義對嗎？

張正旺：是，第一能夠得到科學的信息，比如這個鳥遷飛到什麼地方，在遷飛的過程中停歇在哪個濕地，這些信息能夠為我們的保護工作提供很多的基礎信息。另外，能夠幫助我們在適當的時間在一些區域開展保護、巡護的工作。

主持人：我們再回到東方白鸛中毒的事件，我們也從天津警方獲得了一個最新的消息，11月25日，兩名犯罪嫌疑人被依法行使拘留了，案件告破僅僅用了14天的時間，同時天津警方還成功地搗毀了另一個捕殺、販賣野生鳥類的犯罪團伙，這個消息可以說是大快人心，而且是震懾了很多的犯罪分子。我們也想問一下，趙亮，在這個過程中，我們政府除了提供你們的一些必須的幫助之外，政府還有一些什麼樣的工作在做，作為親歷者我想你的感受是最深的。

趙亮：在救援工作的第二天，國家林業局、天津市林業局的一些領導就親自到現場觀察救援情況，隨後，我們開了三次大型座談會。其中印象比較深刻的是11月14日下午，我們在大港的工委開了一個會議，政府部門主動邀請志願者和鳥類專家坐在一起探討了北大港濕地應急和救援方面的工作，當時提出了七條特別有效的措施，其中大部分是志願者提出來的，官方給予了認可。其中有一條是要提昇水位，從而達到稀釋毒源的作用。我記得是5點開的會，大概是6點左右大港工委的王學明副主任就肯定了這條建議，當天晚上八點，大港水務局就開閘注水，工作效率相當高。

在此之後，相關部門加強巡護工作。在接下來幾天，我們與相關部門工作人員之間已經很熟了，他們開著車帶著志願者在現場進行巡護，在重要路口設立警示牌，提醒出入境人員要保護候鳥，禁止捕殺。最近我們也在巡護現場看到了監控攝像頭，這是特別得力的設施。

此外，我們還提出要求建立一個瞭望塔，這當然是一個常態化的機制，相關部門已納入到了工作范疇之內。

同時，公安部門從救援開始到後期的破案，他們的工作對我們來說是很大的鼓舞，讓我們覺得我們做的工作是非常有效的和有意義的。我建議，日後的巡護還要持續下去，建立一個常態化機制。

還有一點，大港團委牽頭建立了“大港濕地護鳥愛鳥志願者協會”，天津的觀鳥志願者、環保組織的志願者、愛心的人士加入到協會中，形成了政府和民間組織有效的合力。此外很重要的一點是媒體的參與和持續的報道給了我們莫大的支持。

主持人：的確像趙亮所說在這個事件發生之後，媒體非常的關注，也牽動了全國網友的心，我們前方的記者采回的報道說，因為現在已經是12月中旬了，在北大港濕地還有很多的候鳥是嗎？

趙亮：最近幾次我們在巡護過程中也發現了有大概一百多只的大天鵝，和三百只左右的鴛鴦。

最近氣溫低了，鳥類基本上要結束遷徙，但是，我們發現之前放飛的幾只帶環志的鳥還沒有走，一方面可能是在等候它的同伴，另一方面我覺得這個地方給它留下了太多的回憶。在放飛那天有三只鳥沒有跟隊伍一起走，我覺得肯定是跟我們已經產生感情。

主持人：按照趙亮的說法，我想對於志願者的巡視工作應該還會持續下去，接下來你們有什麼工作安排呢？

趙亮：接下來將加強巡護工作的密度，志願者的招募由全國范圍轉向天津本土范圍，以就近為原則，促進工作效率的提昇。而且志願者的工作將更加細化，比如一天兩個志願者，其中一位專門負責做記錄，另外一位負責攝影。因為觀鳥志願者懂得鳥的種類、數量、種群以及當時的狀況和位置，記錄志願者對鳥類信息的詳實記錄，將有力推動自然保護區昇級，以及立法等有關部門監管。

張正旺：這對於掌握資源動態非常有價值。目前全國正在進行第二次陸生野生動物的資源調查，天津也從今年開始在市財政、市林業局的組織下進行第二次陸生野生動物的調查，大港是重要的地點，不僅要進行普查，而且要進行重點的監測，所以志願者觀察的記錄對於補充調查記錄有很重要價值。

主持人：趙亮，對於志願者來說接下來你們還需要什麼樣的支援呢？

趙亮：現在我覺得在巡護和救援的過程中，起初是巡護物資的缺乏，現在通過很多網友以及農林等部門的幫助，救援裝備已經很齊全了。我們所欠缺的是巡護的志願者對鳥的認識還是不夠，專業知識需要補充，我們需要不斷充電，纔能把這個工作持續做下去。

主持人：張老師您曾經有五年的時間一直和您的同事在調查研究天津包括唐山沿海灘途的一些出現的水鳥，還和全球遷徙網絡的澳洲專家合作對環志水鳥進行了持續的觀測，經過您這麼多年的研究，您覺得天津及周邊的濕地對於候鳥的生存有怎樣的價值和意義呢？

張正旺：我們從1994年開始關注天津的濕地水鳥，從1998年開始關注大港濕地地區。通過多年調查，我們發現天津對於候鳥的遷徙是很重要的一個區域。天津地區是位於東亞到澳大利亞這一鳥類遷徙路線的重要環節。每年有幾百種、至少上千萬只的各種各樣的鳥經過這個地區，所以天津地區對於這些鳥類能否完成遷徙的過程，能否順利地到達繁殖地或者是越冬地，都具有非常重要的價值。

主持人：對於北大港濕地來說，它的范圍還是在不斷縮小的，對於這個問題您有什麼樣的看法呢？

張正旺：北大港濕地非常重要，現在已經是天津市市級的自然保護區，我們希望這塊濕地能夠保護下來，而且已經破壞的區域能夠得到恢復，希望能夠逐漸擴大它的面積。如果將來條件成熟的話，這塊濕地能夠成為一個國家級自然保護區，也能夠成為一個國際上很重要的濕地。

主持人：也想問一下解博士，今年以來在全國的很多地方，都出現了候鳥被殺戮的事件，比如像湖南、江西和河北的樂亭。您這麼多年從而動物的保護研究，到底發生了什麼樣的事情纔使這樣的悲劇一次一次的上演？

解焱：其實野生動物被殺戮的現象一直在發生，過去我們只聽到有毒鳥、打鳥這些事情。但是今年特別好，能夠把這種事情曝光出來，讓更多的人深刻了解到這個問題的嚴重性。

我覺得這些問題存在的原因還是由於野生動物保護立法方面的欠缺。同時，執法力度非常弱。所以我們只擴建的自然保護地面積和覆蓋的范圍以及重要區域是不夠的；即使建了自然保護地，管理和執法的力度也欠缺，再加上在保護區外有很多瀕危動物面臨被偷獵、獵殺、毒殺的局面，這些現象和我們過去對野生動物保護的意識薄弱、國家重視不夠有很大的關系。

今年生態文明成為全國總布局的重要組成部分，今年的媒體也特別給力，我想也許從今年開始，中國土地上的野生動物的命運會和以前非常不同。

主持人：這裡有一個概念應該和大家說明一下，問一下張老師，我們各個省市應該都有保護動物的條例，我們為什麼還要提高到一個立法的層面上呢？

張正旺：因為關於對野生動物保護我們有《野生動物保護法》，對保護地我們有《自然保護區條例》，現在還缺乏一個自然保護地的立法。對此國家有關部門也正在進行調研，計劃出臺相關的法律進行立法，解焱博士也在積極推動這方面的工作。希望從保護立法方面能夠有很明顯的推進，有了法，保護就更有力度了。

主持人：解焱博士這麼多年一直在做自然保護地的立法研究，目前這個項目的進展情況怎麼樣？

解焱：在十年前，大家都意識到“自然保護地立法”的重要性。因為《自然保護區條例》已經過時，不能適應目前保護工作的需要，但是經過十年“自然保護地立法”依然沒有被列出來。今年從事生態、法律、社會、媒體的大概100餘專家自願形成研究小組，從中國保護的需要出發，研究這個法律應該是什麼樣子的，應該解決那些問題等等。目前，我們開始做大量的宣傳，裡面很多核心的內容是從科學角度提出來的，過去不為大家所了解，與我們想象的保護工作是不同的。我們希望對這一立法項目做更多的普及工作，相信有更多的人了解這一立法項目的具體內容，纔能推進“法”立得更快更好。

主持人：比如哪些是不為大眾所了解的呢？

解焱：比如“保護地”和“保護區”的概念是不同的，“保護區”指我們已經建立的保護區的體系，保護地還包括其他方面，比如風景名勝區、森林公園、濕地公園等等。現在在候鳥遷徙的海岸、沿岸等地鳥類保護區非常少。造成這一局面的原因是保護區是非常嚴格的，保護區裡面什麼都不能乾，人也不能進，但是濕地是產出最多的地方，也是經營收入最多的地方，讓這片濕地完全空出來非常困難。

現在一些自然保護區就面臨很多的困難，當地老百姓捕魚、打撈海產品等行為都是違反《自然保護區條例》的。我認為，對於自然保護區的保護體系不應該僅僅是嚴格更應該多樣化，比如候鳥只是季節性地在這個地方停留，保護工作可以嚴格地限制在季節性的區域裡，季節之外是不是可以允許當地百姓利用一些當地的資源？這樣的保護也應該得到國家的支持。

與此同時我們還面臨很多問題：比如當地百姓有很多投毒、打鳥，的行為，當地老百姓沒有意識到保護這些物種對他有什麼好處。過去，很多生態系統利益的產出大部分被外來企業拿走，剩下點小利益給了當地百姓，百姓認為我在這裡拿到很少的工資，需要再打點鳥作為補充。假設大部分利益留在當地，老百姓可以拿到更多的錢，這樣他們可能不會再去捕殺鳥類賺錢。我們的立法需要在保護自然保護地的同時，保護周邊老百姓利益，避免被外來大型企業壟斷。

主持人：張老師，您在這方面覺得國內其他的省市有沒有好的經驗值得我們去借鑒的呢？

張正旺：國內有很多對濕地或野生資源保護比較好的地區，比如，在野生動物管理方面，北京、上海設立專門的保護隊伍和機制，北京市園林綠化局專門成立民政稽查大隊，負責野生動物的市場管理，發現有非法捕殺、出售野生動物的行為及時對其處罰，所以這些年來，北京野生動物的市場交易明顯減少。上海在野生動物管理方面也做了大量的工作，這方面很多是值得我們學習的。

在濕地資源保護和合理利用方面，浙江等省市的濕地公園也是建立自然保護地比較好的措施。如解焱博士所說，這是自然保護地的一種，也發揮了很多的作用，不僅保護濕地資源和濕地生態系統，為鳥類和其他的野生動物創造了棲息地，同時通過生態旅游讓更多的人接近濕地、了解濕地，與此同時也促進了社區的發展。通過生態旅游當地能夠得到很好的經濟回報。

主持人：像浙江一帶我們大家非常熟悉電影《非誠勿擾》裡面的，很美的濕地叫西西濕地，非常好。

張正旺：西西濕地就在杭州市，這個濕地過去是荒廢的水波、水系，經過杭州市政府的建設，成為我們國家第一個國家濕地公園。在這個地方環境非常好，電影裡面展示的生態環境非常優美，吸引了大量的人到那裡去參觀，成為市民休閑、中小學生接受環保教育的場所。最近了解到，濕地公園每年的經濟收入可以達2個億，不僅產生很好的生態效益，而且有很好的經濟效益。所以這是一個很好的典型。所以我們希望我國其他地區包括天津，能夠一方面發展經濟，同時注重環境保護，在經濟發展和環境保護方面能夠尋求一種平衡。

主持人：和諧的發展。

解焱：西西濕地周邊特別是下屬湖是為旅游開發出來的地方，其實也是我們放揚子鱷的地方，我們很希望未來這樣好的濕地能夠成為揚子鱷野外種群恢復非常好的棲息地，目前，野外揚子鱷只有一百多只了。

主持人：剛剛張老師說了國內一些好的經驗，不知道國外有沒有一些好的經驗也值得我們學習借鑒。

解焱：最近IUCN有一個數據反映國內鳥類遷徙的狀況，我國是全世界遷徙鳥道出現瀕危物種數量最多的、物種數量下降最快的。我們國家與國外所面臨的問題有些不同，可以說更加嚴重。國外可能主要是棲息地的破壞，棲息地被道路或其他方式利用，造成濕地消失。我國除了這個問題之外，還有吃野生動物、消費野生動物的狀況。

在國外，觀鳥愛好者非常多，即使不是觀鳥愛好者，因為他們和大自然的接觸比較多，所以普遍保護意識比較強，一旦有什麼事情發生群眾反應非常快，群眾就是志願者。我覺得我國正在逐漸形成這樣的局面，但還遠遠不夠。

另外，給志願者提供資源方面，國外更有利一些，比如他們的自然保護區、保護濕地都有網站，網站上很多的保護信息都是公開的，所以志願者要獲得什麼信息非常容易，保護地和志願者之間都建立了非常密切的聯系。同時，志願者的信息與保護地管理人員的信息之間實現共享，互動的狀態良好的促進社會監督，促進大家的力量共同開展保護。保護一定不僅僅是保護機構的事，是全民的事。

張正旺：這種模式叫參與式保護。

解焱：還有一點，我們國家在搞生態旅游、建濕地或者其他類型的公園的時候，不是主要為野生動物著想。如果我們考慮到建設更多的島嶼，更多沒有人能夠進去的區域，野生動物就可以在這裡面產卵，安心的繁殖。比如，在森林裡面多提供一些水源，種植多樣化的樹種，以及能夠給野生動物提供食物的植物，這樣有利於促進野生動物的數量的增長。比如，在國外，一些高爾夫球場已經逐漸變成了野生動物的一個棲息地。我們需要轉變觀念，在為人類考慮的情況下，更多地去考慮野生動物的需要，合理地規劃之後，會達到比原來更好的效果。

主持人：其實人和動物是一個和諧共生的群體。具體到自然保護地立法研究會對於中國的生態文明建設會有怎樣的推動意義？

解焱：自然保護地立法應該是生態文明建設的一個核心，自然保護地對咱們國家來講是非常重要的。

我們每個人都依賴於生態環境提供水源、食物、空氣、氣候，我們人是離不開生活重要性給我們提供生態系統服務的。但是我們不斷在開發、不斷在退化，這種退化如果到了一定限度的話，人類的生存都會受到嚴重威脅，這個底線稱為“生態安全底線”。“自然保護地”就是保護和管理好“生態安全底線”最重要的手段。

過去，我們國家雖然有一些經費的投入，比如說國家級自然保護區在保護管理上的投入還可以，但是對於其他級別保護區的投入是不夠的。省級的或者是市縣級的自然保護區經費和人員狀況非常差，經常是一個保護區裡管理人員都沒有，建了和沒建沒有太大區別。

在風景名勝區其實也是可以作保護工作的，但是所有的經費和人員都在做旅游經營管理，對於保護工作方面的力度是非常弱的。從這個角度來講，我國在生態底線保護上投入是非常不夠的。

最近，我們研究組研究出一個報告，我國如果要在17%的陸地建立自然保護地，在10%的海洋建立自然保護地，我們需要20萬名工作人員，每年需要306億資金的投入。306億這一數目聽起來非常高，但其實只佔我們GDP的萬分之六點五，我們教育的投入是4%，全社會研發的投入是2.2%，我們現在是要考慮全中國人長期依賴的生存安全保障底線，萬分之六點五是非常小的數，所以我們極力的推薦國家要保障這個投入，要讓我們長期生存的地方得到真正的保護和管理。

主持人：張老師您也是長期研究候鳥方面的，您對這個問題有一些什麼樣的看法呢？

張正旺：我同意解焱博士的觀點，我們國家現在野生動物面臨著非常嚴峻的形勢，一方面我們要靠立法，保護它的種群；另一方面我們要積極建設、管理好各種類型的保護地。因為對於候鳥來說是要遷飛的，除了繁殖地和越冬地以外，在遷徙過程中經過很多很多的地方，這些地方對於它的生存是非常重要的。我們根據它的習性要建立一系列的保護地,從而加強保護和管理。

主持人：在營救東方白鸛整個的事件中我們看到的更大意義是喚起了公眾對於生態保護的意識，又讓我把思緒回到了很多年前，大概是在1980年的冬天，非常有名的北京白天鵝事件。

張正旺：玉淵潭。

主持人：對，玉淵潭，老師給我們講講這個故事吧。

張正旺：在80年代初，北京玉淵潭來了一群天鵝，當時一個工人提著槍去打那群天鵝，結果把一只天鵝捕殺了。這次事件在當時引起了很大的轟動，北京的市民非常關注對於鳥類的保護，比如現在的“愛鳥周”，從1982年開始進行，到現在已經有30年的時間。

自80年代初的天鵝事件之後，現在再有天鵝、鴛鴦、或野鴨落在紫竹苑、玉淵潭、頤和園等，許多人去看鳥，去欣賞這些鳥，沒有人再去捕殺了。我覺得我們國家在這方面是在進步的。

主持人：所以我們這次廣大的網友、廣大的志願者包括我們的媒體對這個事件這麼關注，其實我們是真的希望讓這個白鸛事件成為殺戮事件的一個終止。在這個事件中我們特別高興看到了像趙亮這樣的，很多的志願者能夠挺身而出，同時我們也看到了保護候鳥和保護生態，真的不是一個志願者、一個志願者聯盟所做的事情，需要我們整個全社會都動員起來。所以我也看到張老師有一句話，您說“捕殺候鳥是一種破壞基因資源的行為”，我們應該怎樣更好地理解您這句話的含義呢？

張正旺：因為鳥類是生物多樣性的重要組成部分，生物多樣性有三個層次，分別是生態系統多樣性、物種多樣性和基因的多樣性，一個物種就是一個基因庫，基因的多樣性是由很多個物種與不同的個體共同構成的。隨著物種的消失，如果我們大量捕殺候鳥會導致野生種群的數量的下降，甚至導致一些珍惜物種的滅絕。隨著數量的減少和物種的滅絕，那基因的多樣性就會減少。所以從這個意義上捕殺候鳥就是破壞基因資源、破壞基因的多樣性。

主持人：剛剛聽了二位老師跟我們分享了很多國內國外一些的經驗，我倒覺得又回到了我們的那個話題，保護生態的多樣性是我們每個人共同需要做的一件事情，也想問一下兩位老師我們每個人切實應該去做一些什麼呢？

解焱：首先不要吃野生動物；其次，要推動發展社會監督力量，讓每個人都成為一旦看見非法打獵野生動物的現象能夠有地方去訴說、有地方去匯報，建立有反映機制的一種體系；另外，每一個人多去觀察一下這些野生動物，對自己的生活是一種改善和提高。

我感覺出去多認識一下花、鳥、植物對生活是一種豐富，是非常好的體驗。而且特別愛護野生動物的人，他們的幸福感是比較高的。他更多地在關注一個人作為生命的需要，而不是更多地關注物質生命的需要或者是社會地位的需要。所以我推薦每一個人，即使不是從事野生動物保護的市民，也能更多地去看看野外生命的多樣性、豐富性和奇特性，對於個人生活的改善會有非常好的幫助。

張正旺：有一句話叫“沒有買賣就沒有殺戮”，對於野生動物這句話是非常正確的，所以我認為對於市民來說，要想保護野生動物我們首先做的就是不買賣野生動物不消費野生動物。另外，我們多到野外觀賞野生動物。觀鳥活動在國外是非常流行的一種戶外活動，十年前開始在我們國家流行，目前全國各地已經建立了30多個觀鳥會，天津也有一批人士開始觀鳥，通過和鳥的親密接觸，來了解鳥類的行為、活動規律，這也是一種享受。所以建議天津市民，多到戶外觀鳥，多到北大港、海邊等地方去看看。

主持人：趙亮的經歷讓我特別的佩服，很年輕、80後，今年只有28歲，但你是專職的志願者，在全國像你這樣的志願者多嗎？

趙亮：我很欣喜地看到了越來越多的人像我一樣從事野生動物保護活動，甚至有很多五六十歲的老年人在退休之後也投身到這個領域，是一個特別好的現象。全民的生態意識在覺醒，“美麗中國”已經不是一個空口號，大家已經自覺在用行動去改變、去影響周圍的人，這讓我們覺得非常的欣慰，當然我們也是希望全社會這種氛圍能持久地推動下去。

主持人：在這個事件過程中，很多的網友都在說，之所以能夠阻止這麼多的東方白鸛死掉，也是因為我們的志願者和我們的政府部門能夠有一個有效的合作，所以我想在節目的最後請三位給我們談一談，我們的官方和民間怎樣纔能達到一個更好地協作呢？先從趙亮開始。

趙亮：首先，我覺得最重要的是信息要互動；剛纔解焱老師提到政府的信息要公開，其實我們的信息也是會跟相關部門有一個對接、整合，增進了彼此的距離，讓大家覺得我們是站在一起的，為了我們共同的家園一起做保護工作。

主持人：我們是一條戰線的。

趙亮：其次，我覺得應該發揮新媒體的作用，特別是微博的傳播作用。

解焱：重要的是應該加強雙方的溝通，過去有“隔閡”是因為雙方之間不夠了解。希望國家能夠多召開一些不僅僅是NGO或政府部門的會，讓民間志願者與官方能夠都坐在一起探討，大家成為朋友之後，交流起來將更加容易。在這方面，我認為政府應該更加主動一些。

張正旺：我覺得生態保護工作應該是靠政府和民間共同推動，這方面隨著環保團體不斷地發展，政府應該更多地鼓勵市民參與野生動物的保護工作。

主持人：今天非常感謝三位做客我們的節目，我們今天的主題是讓候鳥飛，如何讓候鳥飛得更高、飛得更美，我想真的應該是從我們每一個人做起。黨的十八大提出要把生態文明建設放在突出的地位，努力建設美麗中國，實現中華民族永續發展，在保護候鳥的過程中，我們看到了像趙亮這樣一大批志願者在奔走、在行動，有像張正旺教授、解焱博士這樣大量的專家學者在不斷地調查研究向全社會呼吁，我們的政府部門也在不斷地積極努力，我們每一個普通民眾也應該行動起來，關心和愛護野生動物、拒絕食用野生動物，徹底杜絕不法分子的利益鏈條。

在天津的這次救援活動之後，北方網聯合中央和地方的近40家網絡媒體向全國的網友發出倡議，共同保護候鳥遷徙，共同建設我們的生態家園，讓生態文明在美麗中國綻放。在節目的最後我也向三位發出最誠摯的邀請，在我們的倡議書上鄭重地簽下您三位的名字好嗎？

張正旺：好。

解焱：好。

趙亮：好。