主持人:各位北方網的網友大家好！歡迎收看今天的《新聞會客廳》特別節目：天津勇闖行政體制改革『深水區』。

　　《國務院機構改革和職能轉變方案》於2013年3月14日在十二屆全國人大一次會議上被批准通過，其中，機構改革和職能轉變是深化行政體制改革的兩項關鍵內容。《方案》發布至今約有640天的時間了，行政體制改革在很多方面都取得明顯的成效，對此，我們普通百姓是深有體會的。天津在全面深化改革進入攻堅期的這個關鍵時刻，以更大的決心和勇氣，突破思想觀念束縛，打破利益固化的藩籬，勇闖『深水區』，努力成為排頭兵。

　　在這約640天的時間裡，我國的行政體制改革的情況如何？天津的行政體制改革究竟有哪些亮點？給百姓的生活帶來了哪些變化？我們今天特別邀請了中共中央黨校政法部公共管理教研室主任王軍教授和南開大學行政管理學院張志紅副教授二位嘉賓，就這個話題進行深入探討。首先，歡迎兩位嘉賓的到來。

　　一顆印章管審批：『109變1』 封存權力簡政便民

　　主持人：行政體制改革包含的內容很多，您覺得『109變1』體現改革的哪個方面？

　　王軍：國家行政體制改革是一個全面的改革，是一種模式的轉換，涉及了方方面面。2008年黨的十七屆二中全會就確定了全面深化改革包括三大方面的任務——職能轉變、機構優化和制度建設，每一方面又涉及到各種具體的行政事項改變、方式的更新。

　　這109顆印章，第一，涉及政府職能轉變，109顆公章象征著過去政府的109個權力，把它封存，實際上就把這個權力徹底地裝進了籠子裡，裝進了保險櫃裡。就像李克強總理講過，這109顆公章過去束縛了很多人的行為，也壓抑了社會很多積極性的釋放。

　　第二，涉及了政府機構的優化。過去一個部門一個公章，權力運行最集中的體現就是蓋章這個動作、這個環節。現在把這109顆章封存，背後的基礎就是機構優化。

　　第三，涉及行政結構的調整。濱海新區是天津行政區劃的改革，這實際上也是讓政府管理適應社會發展、適應市場經濟發展的需要，是國家行政體制改革的一項重大內容。另外，這109顆公章也必然會涉及政府管理方式的更新、創新。

　　這種內涵豐富的改革具體聚焦縮小到『109變1』這樣一個瞬間，我想它的意義是非常深刻的，值得我們深思。

　　張志紅：天津作為直轄市能有探『深水區』的勇氣來進行行政體制改革，把我們原有固化的既得利益拋開，來全面推進市場經濟的發展和社會治理的開展，這裡面涉及了政府職能的轉變，而且還涉及政府與市場之間的關系、政府與社會之間的關系、政府與公民之間的關系等方面的轉變。我們力圖通過自身的革命，來釋放改革紅利，推動社會發展的全面啟程。

　　主持人：剛纔我們在圖片上，看到這109顆印章被國家博物館收藏，二位覺得收藏它的意義是什麼？

　　張志紅：每一顆印章都代表著過去很長一段時間裡影響著中國社會發展、經濟發展的一種權力。在這裡面，我們曾經試圖全方位地通過政府管理來為社會服務，來為老百姓的生活服務。大家可以看到，隨著市場的發展，隨著市場經濟的活力被更多地激發出來，我們更希望讓市場在配置資源裡面起到決定性的作用，讓政府職能得到更加全面的履行。

　　收藏這些印章實際上更多的是象征意義，中國的行政審批改革將是一條不可逆的單行道，我們會力圖向著市場放權的方向去發展。作為一種改革的見證，被國家博物館來收藏，其實也是向老百姓宣誓、向世人宣誓，中國政府在深化行政體制改革、全面釋放市場活力方面的決心和改革的歷史責任感。

　　王軍：109顆公章被國家博物館收藏的意義，我想就是一個歷史見證的意義。一個國家、一個民族不能沒有歷史，只有留了歷史纔會有今天、纔會有未來，我們纔能在歷史的研究和比較當中不斷地進步、不斷地發展。這109顆公章實際上是過去政府管理的一種基本形式、一種政府的制度存在，所以不能因為改革而被忘卻。

　　特別是這109顆公章應該說標志著一個時代，是社會發展進步特定的歷史時期，所以這個歷史時期不能成為空白、在記憶上不能成為空白——這就是國家博物館收藏的歷史意義。另外，濱海新區是改革開放30餘年很重要的一個方面，把109顆公章收藏起來，作為歷史記憶，我想這對我們今後的發展是非常有意義的。它是一個區域行政管理過去的制度和形式，被國家博物館收藏可以更加完善、充實反映我們國家歷史發展的厚重性和真實性，非常有意義。

　　主持人：在『109變1』的過程中困難究竟有多大？『109變1』放在全國來講是一種什麼水平？

　　王軍：行政體制改革涉及政府權力的重新配置，而權力的重新配置是人類社會文明歷史進程當中，進步發展規模的一個最大的、最難的課題，所以它的艱難性不是我們能夠想象的。天津能夠有勇氣做這樣的一種公示、明示，足以看出一種改革的決心、克服困難的信心。這樣一個動作對政府本身來說，對天津市的發展和進步來說，意義都是非常大的，影響也是非常大的。

　　張志紅：大家可能看起來僅僅是『109變1』的一個數量上的變化，其實對政府來講的話，它會涉及機構的變化、職責的變化、體制的變化、過程的變化。在相關部門職責增減的過程中，有很多博弈在裡面，包括人員的安排、機構之間的配合、內部的協調，以及如何實現前置審批和後置審批之間的相互制約或者說行政審批時間節約等方面，應當說政府是進行了一個前所未有的探索。

　　像公章的減少，不僅僅是說老百姓辦事的成本減少了，很重要的一個問題就是它使得行政審批的責任更加集中化。在這裡面應當說，濱海新區政府和天津市政府作出了有益的探索，在全國省級行政單位來講，也確確實實是比較領先的。

　　主持人：行政體制改革的核心是轉變政府職能，轉變政府職能的突破口是行政審批制度改革，其內在要求是簡政放權。新一屆中央領導集體上任以來將深化政府改革、加快轉變政府職能作為關鍵之舉，我們為什麼要在這個時期提出『簡政放權』？

　　王軍：關於『簡政放權』，這是我們黨的十八大確立的，作為新的歷史發展時期我們深化行政改革的一項中心工作、核心工作，跟我們新的歷史發展階段的特點是有關系的。

　　我們國家的改革開放30多年，經歷過三次跨越式的發展，取得了很大的進步，這個是舉世矚目的成就。但從2010年前後，全社會都深切地感受到，我們的改革發展進入到一個關鍵期、一個新的歷史階段了，也就是說改革進一步發展的瓶頸因素，即資源和環境的瓶頸因素越來越凸顯了。所以從2010年開始，圍繞『十二五』規劃，中央就已經明確提出了轉變經濟發展方式，解決瓶頸問題。在轉變經濟發展方式的路上，基礎要素就是讓全社會各類市場主體釋放出活力：第一個要以高科技、以提高經濟發展內涵加快經濟發展；第二個需要消費來拉動。在這樣一種新模式下，沒有社會的積極性，社會活力釋放和所謂的社會自主、積極參與，是不可能實現的。因此，自2010年開始，中央確定轉變經濟發展方式這樣一個新的發展戰略基礎要素，也就是所謂的社會活力問題。

　　所以黨的十八大確定把『簡政放權』作為行政體制改革的一個中心任務，作為突破口、作為一個抓手，實際上就是要釋放社會活力。剛纔我們看到了，把109個公章封存，就是把109項權力封存起來了，也就意味著社會獲得了109個過去不能自主參與的、自主決定的發展空間。行政程序簡化了，政府權力縮小了，所以這個社會活力的空間被釋放出來了。推進政府改革，推進新的發展模式，這是兩個百年夢想實現的關鍵之舉，需要進一步約束好、規范好政府的權力，從而為社會活力的釋放提供更大的空間。

　　張志紅：我需要跟各位網友強調這裡的『簡政放權』跟過去的『簡政放權』有非常大的區別。在中國過去的行政體制改革過程中，我們也多次提到精兵簡政，實際上那時候的『簡政放權』更多是政府內部的『簡政放權』，是自上而下的『簡政放權』，不免會出現一邊精簡、一邊膨脹的現象。但是今天的『簡政放權』，特別是在市場經濟改革深化下的『簡政放權』，它具有非常強的不可逆性，它從以前的體制內轉而變成了體制外大循環，是向市場放權、向社會放權。我們力圖在國家綜合治理能力提昇的前提下，實現社會的全面治理，讓市場來決定資源的配置，讓政府更好地履行職責，讓社會自我發展的力量被激發出來，實現全社會共治，這纔是當前『簡政放權』的重要意義。同時它也與我們國家社會治理的改革和依法行政的改革是同時並進、缺一不可的。

　　主持人：從2013年全國兩會李克強總理釋放『簡政放權』的信號至今已經600多天了，『簡政放權』的實施效果如何？

　　王軍：這個實施效果這一年來還是非常明顯的。無論是李克強總理，還是習近平總書記，都多次在公開場合對我們這一年的經濟社會發展用具體的數字加以印證，最近的數字就是在11月份亞太經合組織（APEC）上披露的，這一年我們新增企業注冊數920萬，不是『簡政放權』的話，是不可能有這樣一個具體效果的。

　　另外『簡政放權』還有一項就是對社會組織的審批，過去每年能夠登記的組織只有五六萬家，現在我們有幾十萬家的社會組織，極大地推進了社會的發展和進步。

　　張志紅：新華社發布的數字是這一年國務院下放共7批632項行政審批事項。修訂政府核總的投資目錄需報國務院部門審批的企業投資項目減少60%以上，減少行政的事業性收費，每年要減少企業和個人的負擔達到將近100多個億。那麼在這種意義上，政府減少的乾預，由此帶來的一個紅利，本身也是我們每個企業和個人收入增長的一部分。

　　主持人：那麼在這其中，有哪些改變是我們老百姓直接感受到的呢？

　　王軍：現在在天津濱海新區，如果要做一個新企業，時間很短，程序很簡便，109個公章變為1個公章就可以給群眾非常真實的感受。群眾參與社會經濟活動更便捷了，它不像過去，甚至政府自己都很難掌握沒完沒了的審批過程，現在基本上已經非常清晰。第二個，現在群眾更有組織地參與社會活動，特別是公益活動，這種感覺都是很真實的。

　　張志紅：我用6個字形容這樣的改革——明白、效率、雙廉。第一個『明白』是我們在行政審批過程中，實現了列表式、一單式服務，老百姓在辦事的時候，知道准備哪些材料，需要做哪些。第二個是『效率』，所謂的『效率』就是說通過機構自身的改革、環節的減少，使老百姓接受政府服務的成本大大下降，大大提昇了效率，從過去兩三個月開一個企業到5個小時之內就可以完成整個行政審批，應當講這加快了社會發展。第三個『雙廉』，『雙廉』就是更加廉潔、更加廉價，即接受政府服務是一個降低成本的過程。過去老百姓是在政府外面轉圈進行審批，現在變成政府內部流程的改變和內部的協調，其實是讓老百姓真實地感受到了行政審批改革帶來的變化。

　　主持人：『簡政放權』對於老百姓來說可能感受到的就是快捷和方便，那麼『簡政放權』背後改變的是什麼？它改變的核心又是什麼呢？

　　王軍：改變的就是政府和市場的關系，或者是政府和社會的關系。現在社會有更大的自主空間了，實質就是政府權力的重新配置。實際上這次行政體制改革核心的問題是權力的配置問題。『簡政放權』這四個字，實際上是非常清晰地點明了，這一階段的權力配置主要的一個趨向，就是盡可能地減少政府對社會事務、經濟事務活動的乾預，盡可能地規范好政府的權力運行過程，從而讓社會有更自主的空間、有更好的自我發展的謀劃，這就是一個實質問題。

　　張志紅：『簡政放權』的一個核心就是政府職能的轉變，是政府履責方式的變化，是政府與市場打交道、政府與老百姓打交道、政府與社會打交道的全面塑身，或者是精簡的過程。那麼同時，政府更希望通過自身的一個『簡政放權』，讓市場主體的作用更加凸顯，讓社會包括公民的自我服務、自我管理、自我提昇等方面得到很大的發展空間。這個方面的意義，我想是我們更加要突出強調的一點。

　　主持人：老百姓得到了實惠是不是政府就管得少了呢？

　　張志紅：實際上多與少是數量的概念，我們要確保在政府職責得到全面履行的前提下，政府要管得到位、管得到點，而不是說事事都歸我管，事事都管不好。過去政府在管理上確實面臨著什麼都管、什麼都管不好的情況。今天在行政審批的過程中，政府會把過去全面管理，變成重點環節的管理，特別是在市場管理過程中，我們會更多地加強市場的監管，減少微觀管理，加強宏觀調控。這不是少的問題，而是全面履責的問題，是真正使政府管理有效推動社會發展的問題。

　　王軍：關於政府是不是管得少了，其實這裡邊除了量的評價以外，更重要的是一種認識，是一個觀念的問題。簡單說吧，管是肯定要少了，但是政府做的事多了，所以在市場經濟條件下，『簡政放權』就是讓社會能夠獲得更多的自主發展空間，政府在這個過程當中不是管而是幫助社會發展經濟、豐富生活。如果我們換個觀念，就是政府管得少了，但要做的事更多了。這就是我們所謂的服務型政府，就是我們在市場經濟條件下，政府職能定位主導的趨勢或者觀念。

　　主持人：從二位的講述中，我們也了解到行政體制改革不是簡單『放權』了事。雖說是『簡政放權』，但從實質上來講不僅不是『松』了，而是更加『緊』了，只是政府管理方式的改變。據了解，目前還有五分之三的審批事項需要簡化，『簡政放權』工作中還有哪些難點？

　　王軍：這個『簡政放權』，難就難在政府自身，這個難點在政府，需要調整政府和社會的關系。政府只是要幫助社會更加嚴謹、更加規范地按照現代市場法則、現代社會主義法治，來參與社會經濟活動、參與社會生活。所以不是政府管少了，我們就可以隨心所欲了，而是必須得要更自覺地，更努力地去遵循市場法則、遵守相關法律。所以政府要更多地做一些服務性工作、輔助性工作，去幫助社會成員能夠更好地自主發展和生存。

　　如果說難，難就難在過去單純地依靠權力去管，而現在要更好地為社會提供服務，這個方式和行為習慣上改變不是一朝一夕能夠完成的。大家都知道，習慣的改變是個非常痛苦的過程，所以這個不是能夠很輕易完成的。過去，形象地講，政府更習慣於在上面發號施令，現在要躬下身來，去做具體的事情，為社會提供幫助。這對我們很多在政府工作的同志來說，不是一個很容易適應的過程，這個過程是很難的。

　　張志紅：我非常同意王老師的意見，在行政體制改革的過程中，從事前的審批到事後監管的加強，對於政府來講，是非常重要的工作流程和工作職責履行方式的變化。我們過去是說只要許可了，我們這個事就是管了，但是真正是不是管到位了，顯然在事後監督的過程中，還面臨著非常多的事情。我們今天恰好是用過去的計劃式的事前監管到市場裡面去彌補市場失靈、資源失靈所帶來的一系列方式的不足。

　　我個人認為，在這個難點裡面，實際上是有幾個思維需要突破的。第一個就是政府向市場放權的趨勢是不可逆的，我們現在還是希望『政府管得更多、政府做得更多』的觀念要改。第二個就是我們需要真正的立法改革，很多制度需要迅速建立起來，不僅要建立相關的制度，而且要建立相關制度履行的績效評估。還有對於天津市來講，面臨著行政體制改革需要全面理順關系，也就是說下面變了，上面應該怎麼辦，未來這個是非常大的難點。

　　同時，數量思維一定得變，在改革的初期可能是需要有一個數量來全面推動改革，但是當改革進入『深水區』的時候，其實任何一項改革，它所涉及的難度都是非常大的，它所需要的輔助成分是非常多的。我們不能只講政府自身的改革，同時要利用政府的力量為社會改革注入新的活力，換句話說，我們政府想『簡政放權』，那麼被授權的對象能否更好履行權力，這個是我們未來在『簡政放權』過程中，還應當重點關注的方面。

　　『一支隊伍管全部』 解決好下放和執法監督問題

　　主持人：訪談的最開始，我們提到了天津濱海新區把109顆印章變成了1顆印章，實現了『一顆印章管審批』。其實，天津除了『一顆印章管審批』，還有『一支隊伍管全部』、『一個部門管市場』、『一份清單管邊界』、『一個平臺管信用』、『一個單卡管通關』五個改革中的亮點。『一支隊伍管全部』，也就是將執法權力下放，將綜合執法變為行政執法，權力完全下放到街鎮，張教授，您覺得對街鎮綜合執法改革該如何評價？

　　張志紅：對天津市所謂的『一支隊伍管全部』，還是要稍微解釋一下，它指的是天津市實行的是兩級政府三級管理，通過執法前移的方式，整合行政管理末端的執行力問題。過去社區有問題了，借助於街道，街道再找區裡面來辦事，現在區裡面把執法資源下沈，在下沈的過程中由過去的行政執法簡單『管』，變成和街道之間的力量結合起來，來實現以管理促服務、以服務促管理。

　　王軍：『一支隊伍管全部』，涉及權限下放，涉及政府管理方式的創新。我覺得有兩點是非常有意義的探索：第一個就是綜合執法的問題，在剛剛結束的黨的十八屆四中全會關於依法治國這個方略任務的部署當中，已經明確了這是今後的一個趨向，對城市管理要實行綜合執法、綜合管理，以解決所謂的『九龍治水』，即行政管理縫隙或者壁壘問題。

　　第二個權力下放，實際上就是政府的管理更加貼近群眾。從建立社會主義市場經濟體制以後，政府的職能有兩個新的定位是非常明確的：一個是管經濟，也就是市場監管，調節經濟；還有一個是管社會，管社會生活。像剛纔這個片子裡的案例非常典型，這個餐館有符合市場運營的條件、資質，符合市場經濟法制的規則，但是它因不規范行為和居民產生了矛盾，對居民的生活產生了影響。這不屬於市場經濟管理的范疇，屬於社會關系、社會矛盾化解的范疇。所以社會管理必須要接地氣，直接面對群眾、直面矛盾。我想這項改革是非常有現實意義和發展趨向意義的。

　　主持人：我們從采訪中了解到，從8月份開始到12月份，經過4個月的試行，街鎮綜合執法改革半徑短、反應快、效率高的特點逐步體現，有效地解決了執法難題，執法人員也從單純的執法變為『服務+管理+執法』。這種模式推廣的價值是什麼？

　　王軍：半徑短，實際上就是直面社會矛盾、社會問題，直接和社會群眾近距離地接觸，因此反應快。如果政府高高在上，脫離群眾、脫離社會問題，它不可能有快速的反應。現在的社會一個最大的特點，就是變化快，所以政府的管理也必須要適應這個時代的特點。要快就縮短工作半徑，也就是政府能夠直面社會問題，要以更小的成本來獲得更大的政府管理效應，對群眾來說呢，就是更好地解決了實際問題，防止這些問題對生產、生活造成困擾。我想這三句話，非常清楚地揭示出了這項做法推廣的價值。

　　張志紅：這種模式體現的是行政執法能力下沈和社會治理資源的整合，我們更多地希望以一種整體政府的方式來全面地處理各種社會問題，『一支隊伍管全部』不代表政府所有的問題都可以管了，而是在現有的職責范圍下，街道能夠處理的，采取現場辦公的方式加以集中解決，以提高效率和政府的回應能力。如果想讓這樣的改革得到全面推廣，我們仍然需要進一步明確各級政府的職責范圍，甚至是各個部門之間的一個職責范圍。這種方式實際上是將正式制度和非正式制度所賦予的治理資源整合。但我們也面臨著正式制度裡面職責不清、部門之間相互推諉的現實困境，這個是需要我們多方努力、共同突破的。

　　主持人：在權力下放的同時，如何保障不發生『權力尋租』的問題，對權力高度集中的隊伍進行有效監管呢？

　　張志紅：大家會認為『一支隊伍管全部』，那會不會有權力的集中，權力的集中會不會導致權力的腐敗，我想這是對於整個運行模式中的一部分內容的誤解。首先『一支隊伍管全部』，是建立在自由裁量權更加明晰的前提下，也就是在部門之間相互監督和法律法規比較明確的前提下進行的執法行為。當然了，怎麼樣進行監管，是這項制度得以被保持、被推廣的很重要的一部分。我想應該這樣來做，在政府的透明程度逐步增加的情況下，開展對於這樣一支隊伍的全面監督，綜合促成有效監管，當然還要給予合理的績效評估，這是我們未來努力的方向。

　　王軍：關於執法權力監督，我想就『一支隊伍管全部』或者是行政執法權力下放而言，要想更有效地規范好權力的運行，防止『權力尋租』，首先要用權力清單來解決這個問題，政府該管什麼一定要明確。第二個就是要政府公開，也就是執法過程要公開。第三個就是社會去監督，群眾是最好的評價主體，用績效評估方法或者社會評價方法，對政府執法行為作出客觀、公正、公開的評價，這是最有效防止『權力尋租』現象的方法。一句話，就是讓權力在陽光下運行，這個陽光就是社會的觀察、社會的研究。

　　主持人：關於這次行政體制改革，我們的網友也是有很多的問題，想去尋求答案，下面我們就來看一下網友的提問。網友劉曉軍：『我是一個一線的執法人員，「簡政放權」之後呢，執法力量下沈，我感覺自己管的事越來越多了，壓力很大。我想問問專家，一線工作人員需要進行哪些調整呢？』

　　王軍：這個實際上是觀念問題的轉變，現在已經不能再用過去簡單的『管』這個概念來理解。首先，現在是強調社會的自主發展空間，政府在這個過程中應該提供服務。不是說什麼事都是以你為主去管，而是以讓社會自主遵循市場規則來規范行為。過去是政府為主體，現在是社會為主體，你把這個關系擺正了，這個觀念搞清了，就能明確自己應該做些什麼、不應該做些什麼。如果還是什麼都管，事無巨細都要你來管，那你肯定是忙不過來了，所以這個你一定要清楚。

　　張志紅：這位劉曉軍同志是非常有責任心的一線執法人員。目前，在行政管理過程中，對於基層的行政管理人員來講，所要面臨的很大的問題是由政府本位要走向社會主體，要實現政府與社會的共治，要學會與民服務，不是為民服務，這是非常大的轉變。在這種情況下，不表明我們管的事越來越多，相反是使我們的管理更加順暢，更加體現以民為本，服務民生更要體現民心。

　　主持人：網友劉歌強說：『「一支隊伍管全部」，是不是我們有什麼事先找街鎮，如果街鎮管不了，我們又得自己亂找了，有沒有一套銜接的制度呢？』

　　張志紅：實際上不是把內部的協調完全放到這一支隊伍上來，而是說在既有的制度框架和現有的行政管理流程裡面所實現的末端整合，並非是對所有管理方式的全面顛覆，這個大家還是要注意的。

　　王軍：關鍵是你的這個事兒是什麼，是不是屬於這個綜合執法范疇的。因為這支隊伍，它的職能定位、權限、權責都是非常明確的，有權力清單加以明確的。在這個范疇之內，你去找街道是沒有問題的，肯定是由這支隊伍來管的，不屬於這個范疇的事情，還是應該按照事情的屬性或者政府的職責范圍來尋找解決的政府部門。所以現在不要籠統地講，就像有困難找派出所，有些事不是派出所職責范圍的，你找它就是不合適的，關鍵要根據事情，去尋找有關政府部門提供幫助。現在強調社會自主，首先自己得把這件事情梳理清楚，然後再去找政府提供幫助，這樣我想會更好地實現互動。

　　一個部門管市場：打破專業分割 使監管力量下沈

　　主持人：說過了『一支隊伍管全部』，我們再來看看『一個部門管市場』。『一個部門管市場』是一種大市場大部門監管的新體制，王教授，您覺得『一個部門管市場』能解決哪些難題？

　　王軍：關於『一個部門管市場』，這幾年確實是理論界關注和研究的話題，也是政府行政體制改革需要認真解決的實踐課題。天津實際上是將食品、工商、質監三個市場監管部門聯合辦公，現在社會分工是基本法則，各種不同的社會事務具有很強的專業性或者是技術性，任何一個部門不可能把市場所有的領域全部都管起來，政府管理要適應市場社會分工法則，進行專業化管理，這是必然要求。為防止政府的專業分工形成社會專業壁壘，造成分割，要在運行方式上或者運行機制上進行探索，『一個部門管市場』就是市場管理的各個部門聯合辦公，一個窗口對外，從而方便對市場和政府關系的解決。原先政府部門都是相對獨立、各自分散的，因此如何方便群眾更好地開展經濟活動、市場活動，更便捷地獲得政府的幫助，是我們需要認真探索。天津這個做法，我覺得是很值得繼續探索下去的，而且應該總結好經驗，這在全國是很有借鑒意義的。

　　張志紅：深圳市、上海的浦東新區、浙江的舟山市，都已經成立了市場監管局，天津市作為省級區劃，它的步子會邁得更大一點。原先的工商管理局、食藥局、質監局實現了從機構、編制到人員的配置整合，這是典型的大部門制改革。

　　作為推廣來講，重點是它動了什麼，沒動什麼，我覺得最重要的是市場監管人員開始向基層下沈。以前大家都待在大樓裡來監管，跟市場的距離比較遠，現在直屬領導減少了，大量的人員被補充到一線進行市場監管，這對於老百姓來講是福音。

　　一份清單管邊界：釋放社會自主空間 激發市場活力

　　主持人：在『六個一』之中,還有『一份清單管邊界』。目前，天津有106項暫不列入行政許可的事項，像中小學教科書審定、開發鹽資源、開辦制鹽企業審批等。這些項目如果不經過行政許可的話，會帶來哪些好處？

　　張志紅：仔細去看，106項暫不列入行政許可的事項使得社會活動減少了來自政府的相對乾預，比如說我們可以相對自由邀請國外專家來華訪問、教學，但是這個自由也是相對自由。所以我會建議大家這樣看，事情可以正常做，就是把這個事所經過的政府審批環節取消了，大大提高了辦事效率。同時，對於企業、組織、學校、個人來講，在生活方式、生產方式的選擇上，自由度會增加。

　　王軍：天津暫不列入行政許可事項的項目中，有些是屬於中央統管的下放給地方政府，地方政府根據自身情況來決定是不是需要納入地方政府審批范疇。取消和下放這些審批權力纔一年的時間，地方政府是否能夠接得住這些權力，恐怕還得需要一個過程。根據自身情況，取消有些權力可能更有利於地方社會經濟發展、各項社會事業的發展。

　　那麼這樣做有什麼好處呢？實際上減少了政府對具體社會事項和經濟發展事項的乾預，而將自主權轉移給了社會。但是政府減少了審批，並不意味著沒有要求，能力和條件需要靠市場自己來積累、來把握。我想它最大的意義就是釋放了社會自主空間，減少了政府對這些社會活動、經濟活動的乾預，從而使社會獲得更好發展。

　　主持人：取消了一些行政審批權，不經過行政許可，如果出現了問題的話，老百姓可能要問，政府你們是做什麼的呢？

　　王軍：大家關注這個問題的話，可以去看一下十八屆二中全會關於國務院職能改變行政審批下放的7個范圍。另外，國務院也確定了10個『簡政放權』的具體領域。把權力還給社會，確實會帶來一些社會隨意性問題和不規范性問題，對這些問題，我想從兩個方面考慮。

　　第一個，現在市場經濟發展需要增強社會自主，也就是自律要素的增強，根據市場法則、市場客觀需要，自主來規范自己的行為。不是說隨心所欲想怎麼乾就怎麼乾了，作為參與者、作為主體，必須要服從規律，不適應法則和規律，就要受到懲罰，承受後果。過去符不符合這個規律是由政府來替你把握，現在不是了，現在我們要社會自主來把握，這是社會自身能力增強的必然過程。

　　第二個，經濟發展單靠社會行為有很大的風險性，所以那些有重大風險的行業，比如決定國家經濟命脈的行業，對社會生活會產生重大負面影響的社會活動，不屬於『簡政放權』的范疇。實際上這次『簡政放權』就是企業資質審定、企業注冊登記方式等流程的改變。

　　在這個過程中，無論是社會還是政府都有一個適應過程，在這過程中問題是不可避免的。但是我們要學會在解決這個問題當中不斷成熟、不斷完善。現在出點問題不可怕，不會產生更大的風險，所以我們不是一見到問題就想回到過去，還要著眼未來的發展。

　　張志紅：對於我們這樣一個大刀闊斧的改革的擔懮，我個人認為，這更像改革的陣痛期，過去管現在不管了，出了問題誰來管，責任誰來擔？其實這是中國在計劃經濟體制下的全能政府的改變，不是政府不作為了，而是政府作為能力更增強了，執政能力更強了。

　　我們的社會也要從要別人管向自己管和法律管這個方向邁進。這裡邊，政府應當做的事情，我個人認為應該有這麼幾部分。第一個就是要加強法治建設，加強法律對於社會行為的約束，建立契約精神。社會組織在職責范圍內要為自己的行為負責，政府應當在這種社會能力還沒有完全培育起來的時候，扶上馬、送一程，先進後退，實現社會能力的培育。現在很多地方，包括天津市，不僅在市場組織培育方面進行了政府乾預，建立了各種各樣的創業基地，也建立了社會組織孵化園，力求通過社會組織的運行，來為社會問題的解決提供更多的彈性空間，所有政府的這些作為，都是為了減少大家對政府』不管了『這個問題的擔心。

　　主持人：我們來繼續看一下網友的提問。網友『白菜花8011』：『一個部門管市場，但是像流動商販又不歸工商管，會不會形成管理的空白地帶呢？』

　　王軍：因為政府屬於分工管理，分工之間確實是有這種縫隙，也就是空白，這是必然的、客觀的。所以我們行政改革著力解決的就是由於分工而導致的這種空白。天津用一個部門來管，就是在具體的管理過程中，盡可能地把這種縫隙、空白控制在最低的限度之內，防止這種空白乾擾或者影響生產、生活的正常運行。

　　張志紅：像天津一個部門管市場，它想解決的是部門之間的權力劃分、職責相互推諉問題，而不是制造管理的空白。政府是在發展的，社會也是在發展的，我們總是在發展中解決問題，在發展中壯大自己。有些新生事物出來，會出現一個暫時的管理空白，但不代表政府不去完善更多機制來填補管理空白，同時出現的新生事物也未必都是政府應該管的。

　　主持人：我來看另外一位網友，他是這樣說的：『現在很多部門管得就不到位，要是「簡政放權」了，更管不到位或是不管了怎麼辦？』

　　張志紅：政府本身就是有所管、有所不管。過去之所以會出現管不到位或者是管不了的問題，恰恰是因為政府管了很多不應該管的。今天我們把那些讓市場主體能夠更好地自我解決、讓社會組織更好地自我發展的一些事情交由市場和社會自行治理，讓政府集中力量和能力來實現管理水平的全面提昇。

　　王軍：關於政府不作為，不在於政府管得多與少的問題，而是責任心、約束力問題。所以這次強調建立權力清單，其中一個很重要的目的就是要解決亂作為的問題，其次還要解決不作為的問題，這跟『簡政放權』不是一個問題。『簡政放權』是治理政府懶政、惰政的一劑良藥。過去有利的、好做的，大家蜂擁而上，不好做的、無利可圖的，大家都盡量回避，政府部門之間出現了這種管理的空白，實際上今後就是想要通過權力清單解決這個問題。

　　張志紅：明確政府職責。

　　王軍：對。

　　主持人：我們來看下一位網友的提問。他說：『改完之後，會不會使一些部門權力過大？如何防止濫用權力呢？』

　　王軍：第一個，權力大與小，主要看它的集中程度。第二，看權力的運行程序設計。過去，中央權力相對集中，但是中央的權力運行是比較規范的；地方的權力相對分散，但是地方存在權力濫用的現象。不光是我們國家，西方國家也存在地方權力的濫用和隨意性問題，因為它不好管理、不好規范。

　　過去說絕對權力導致絕對腐敗，不是因為權力集中，而是因為對權力集中沒有明確法制約束，所以現在按照分工的法則來設計政府的權力部門。對這個權力的運行，我們更多是要通過這種程序的設計、通過法律的規范、通過社會的監督來防止它被濫用。這樣纔能更有效解決權力的有效運行和防止被濫用的問題。

　　張志紅：其實像權力的大小和權力濫用之間是沒有必然聯系的。權力大就會濫用權力，這是我們過去的一個想法。今天在法治建設過程中，我們逐步完善了政府的政務公開，包括預算公開，從2015年1月1號起，我們的《預算法》全面實施。所有這些外在的監督機制的建立，會使行政審批改革所帶來的部分權力集中得到非常有效的制約。應當說，這是近幾年來，特別是新的一任政府上臺之後，對於把權力放在制度的牢籠裡面這樣一個改革措施的全面深化。

　　一個平臺管信用：以新技術為基礎 打破信息壁壘

　　主持人：建立『一個平臺管信用』它的意義在哪些方面？

　　王軍：意義就是運用現代信息技術來更好地提昇政府管理效率性、有效性，更好地去催化社會自主性的成熟。過去政府各個部門的信息都是相對封閉的，所以在這個環節上出問題，並不影響其他環節，過去很多參與市場經濟活動或者社會活動的人，往往利用制度的空子。現在政府之間把這個信息平臺搭建起來了，這個信息壁壘被打破了，政府之間的信息相互共用，任何一個環節出現問題，都會影響到整個社會經濟活動的過程。過去之所以做不到，是因為沒有那種技術支持，過去都是紙質辦公，進行信息搜集和管理的能力有限。而現在運用計算機、網絡技術，我們可以大容量、快捷、全方位把各種信息搜集起來進行相互利用，從而支橕我們這樣一個信息平臺。像以前北京的司機到天津違法了，回到北京他不會受處罰，現在不行了，因為信息平臺打通了。現在，參與任何一項活動，可能影響你的社會聲譽，像高院說的70多萬『老賴』，對這些人以後就有可能不允許他們享受一些社會待遇，行為上有瑕疵的話，會影響你生活的各個方面。這些都會促使社會行為更加規范、更加成熟。因為強調社會自主空間，如果不成熟、不規范，這個社會秩序是不能建立起來的，也是不可能良好的。

　　張志紅：像這樣的一個平臺管信用，是典型的以技術促管理、以技術促服務的方式。它通過信用平臺的構建，從政府內部來講的話，主要是打破了部門之間的信息壁壘，實現了內部信息的外部化，同時也實現了內部信息的共享、聯網，對於政府內部之間相互加強相應的市場監管，會提供非常多的有益的管理線索。這是一方面，此外，我覺得更大的意義是它的外部效應，也就是說它減少了人們在從事經營活動中信息不對稱的情況，從而減少了交易成本，降低了經營風險。政府會更多地去鼓勵我們的企業合法經營、誠信經營，如果說你做得不是很好，或者說你一不小心犯個錯，就會留下信用污點，而這樣的信用污點，對於其他的投資人，或者你的合伙人來講，在重新考慮跟你合作經營的過程中，會作為參考的因素。你的污點很多的時候，可能會不得不退出企業經營，所以它是從另外的方面去鼓勵企業合法經營，降低目前這種市場經濟運行中的不規范或者隱蔽性的小違法現象。這對改善市場經營環境來講，是非常重要的推進。

　　主持人：那麼在未來，我們應該如何進一步發揮一個平臺管信用呢？從根本上改變的是什麼呢？

　　王軍：現在信息平臺剛剛提出，各個部門在探索。從全國的情況來看，它還是一個覆蓋性的問題，現在還僅僅是在個別領域、某一個方面，沒有把社會全方位的信息平臺溝通，信息壁壘還沒有被完全打破，所以這個信息平臺的作用還是很局限的。

　　另外，在信息平臺的技術要素上，我們還比較落後。比方說公民身份證信息為基礎的公信系統，現在假身份證有不少，我們這個系統很難起作用，有的人蓄意違法，用一些假的東西蒙混過關，你就很難對他產生強烈的杜絕作用。

　　這個信息系統的建立還要解決有些人蓄意違法的問題，對這類違法行為必須要嚴懲。有些人可能就是一時疏忽，偶然的一次錯誤，是不是一定要終身受這個牽連呢？這些具體的政策、規則怎麼確立？包括個人隱私保護、企業隱私的保護問題，在規則上還需要進一步探討，這些規則不解決好，很難進一步加快推進了。

　　張志紅：我們今天談的是天津的改革，但是僅有天津內部的改革，是無法全面發揮這個平臺的作用的，我們呼吁有更多的地方政府，充分把自己內部的信息能夠公開化，建立全國性的有效平臺來共享信息，實現對市場風險的有利規避，我想這個是非常重要的。過去政府管市場的時候，總是告訴你什麼應當做，什麼不應當做，今天通過信息的公開，更希望是市場主體、社會組織、居民通過自己的判斷來決定什麼可以做，什麼不可以做，在這方面應當說是天平發生了傾斜。

　　一份單卡管通關：推動京津冀協同發展 服務區域經濟

　　主持人：以上『六個一』我們已經談了五個，最後是『一個單卡管通關』，這一項跟中央大力推進的京津冀協同發展息息相關，通關一體化對於協同發展最大的利益是什麼？

　　張志紅：這樣的管理，促進了京津冀對外貿易，無論是出口還是進口，減少物流成本，推進了京津冀整個貿易進程。大家都知道市場瞬息萬變，減少一個環節，就意味著給企業會帶來更多的發展紅利。應當說，這個在目前京津冀協同發展裡面算是一體化程度比較高的典范了。

　　王軍：雖然是海關的改革，實際上對行政體制改革的各個方面都很有借鑒意義。現在行政管理機構設置，一個是分工，另一個是區劃，但這樣一個分工設計，按照層級、按照區劃，會給市場經濟帶來嚴重的制約。過去是你到哪個港口只能跟哪個港口的管理機構說話，現在只要你跟海關一個卡口的管理機構說話，所有海關的卡口都會響應，就大大方便了所謂全球化的經濟運行。不僅僅對天津，對其他方面的經濟活動都會產生一些影響。這樣一個管理方式的改變，會極大方便社會經濟活動的開展，改變把行政區劃變成社會壁壘的狀況。這個改變實際上不僅僅涉及海關，也不僅僅局限於經濟領域，它的推廣意義是非常大的，對整個政府管理方式的更新是很有借鑒意義的。

　　天津『六個一』權力重置 改革不避『硬骨頭』

　　主持人：以上這些政策的實施都是天津在行政體制改革方面的一些成果，有人說天津的『六個一』是勇闖行政體制改革的『深水區』，二位覺得這個說法貼切嗎？

　　王軍：我覺得很貼切，這『六個一』實際上概括起來都涉及到一個字——『權』。這是一種權力的約束、權力的重新配置、權力運行方式的更新。你看109顆公章就剩1個公章，這權力一下大大地被約束了，縮小了，而且更好規范了。1顆公章要比109顆公章能讓群眾更好地適應，更好地去監督它。

　　一支隊伍、一個部門、一個卡口等等，這些都涉及到權力的重新配置問題，涉及權力的規范運行問題，涉及權力更好地解決和社會的關系問題。所以行政體制改革的『深水區』就是權力的配置問題，這是最深層的東西。所以天津這『六個一』的探索，實際上就是權力的重新配置、更好地規范，以及更好地發揮社會作用，我想是很有意義的。

　　張志紅：天津『六個一』的行政改革，實際上是跟天津市要建立自貿區的改革是緊密相關的，在這裡面，不僅是權力配置的變化。大家都知道，在中國的行政體制改革裡最難的就是動機構、動人，天津通過行政程序的變化，有些是通過技術的調整，確確實實是碰到了我們以往改革中，大家努力去回避的一些潛在的問題。讓潛在的問題表面化、公開化，引發大家共同來面對、共同來探討，以解決中國行政體制改革深層次的矛盾，在此方面我想天津市政府還是有很強的歷史擔當的。特別是天津濱海新區作為經濟發展的新的增長極，不僅是在經濟發展方面先行先試，在社會發展、行政體制改革方面也努力做到先行先試。

　　主持人：那二位覺得這個『深水區』是什麼，我們的改革還應該改哪些方面？行政體制改革還有哪些地方需要繼續『放活』和『管好』？

　　張志紅：其實『深水區』很重要的問題就是，政府在走向市場化改革的過程中，怎樣能夠把自己原有的既得利益釋放開來，因為每一個『管』後面都是有相當的利益存在的，無論是物質利益還是其他利益。那麼政府在自我削減的過程中，會更多地去擔當怎樣讓市場發展得更好，怎樣讓社會發展得更好，而不僅僅是出於部門利益或者說對經濟發展績效考核方面的一些考慮。應當講，這個問題還是目前所面臨的非常大的問題。

　　王軍：行政體制改革的核心是權力的配置，也就是講『深水區』實際上是權力構建的環節，行政體制改革中阻力最大的或者是人們最關注的都集中在這個環節上。今後這方面還需要哪些新的探索，實際上是非常明確的，就是對權力進一步實現規范化、程序化和法制化。現在我們要建構兩份權力清單：一個是負面清單，一個是權力清單。負面清單實際上是讓社會明確哪些是不經政府同意禁止隨便進入的，而權力清單是把政府的權力規范好，讓社會明確政府會管什麼、不會管什麼，這實際上就是規范化的問題。現在基本上行政權力屬於自由裁量權，權力很隨意，掌握行政權力的人也很隨意，讓社會無所適從，搞不清楚政府究竟應該管什麼，它會怎麼管，而權力清單制度則更好地解決了這方面的問題。另外像程序化、法制化，這都是我們現在努力探討的。李克強總理2013年明確提出，現在對政府來說法無授權不可為，非常明確了。這次黨的十八屆四中全會又再次明確了，不允許各級政府部門法外為自己授權，這就是屬於法治化的問題。現在這個問題咱們沒有解決好，這方面我們還需要做更多的努力。

　　主持人：剛剛結束的黨的十八屆四中全會明確提出，深入推進依法行政，加快建設法治政府。法治政府建設的加快，將使政府職能轉變出現哪些新趨勢?

　　王軍：這次黨的十八屆四中全會對政府職能轉變法治化有一個非常明確的提法，就是政府的職能要法定化，而且明確規定了職能的設計、權限、機構以及管理的行為方式等，都必須要有明確的法律規定。今後恐怕各級政府要探尋的就是，用權力清單制度把職能法定化的問題解決好。然後按照法定化，把機構、人員管理等，用法律的形式、法規的形式明確，讓他失去個人主觀隨意的空間。黨的十八屆四中全會關於法治政府，第一項任務就是職能法定化問題，任務是很具體、很明確，但是要落到實處，可能還需要一段過程，還需要我們付出更多的艱辛和努力了。

　　張志紅：如何使得政府職能在法定的框架下得到非常好的執行，這是黨的十八屆四中全會提出來的依法治國、依憲行政非常重要的核心內容。同時我也提醒各位網友注意到，在這個決定裡面所提出來的不同層級部門之間有關於立法權限的劃分，甚至是不同部門之間的立法權限的劃分，這個在過去是沒有的，同時也明確提出，在今後的立法過程中，要有專家參與、公民參與，這也是從另外一個角度體現了政府職能轉變，不僅僅是政府自身的一個轉變，而是會給未來的中國帶來非常深刻的經濟、生活各個方面轉變的過程，我們既希望於通過政府職能轉變來撬動中國社會的變革。

　　主持人：我們繼續來看網友的提問，這位網友『張小佩13232』說，一個部門管市場是大勢所趨，精簡機構，簡化流程，提高效率，但形變不夠，還需質變，希望執法部門以人為本，負起責任，透明執法，接受大眾監督。

　　王軍：這個網友的觀點還是很正確的。我們的政府是人民的政府，這個本質屬性從來沒有改變過，但是這個本質必須得通過具體的形式加以體現，通過政府工作人員的行為來加以體現。所以從他這句話可以看出，他實際上是個別一些政府部門、一些政府工作人員，在履行為人民服務的宗旨上還是存在很多問題。但是這是個別機構、工作人員的素質問題，所以在行政體制改革當中，我們有一項很重要的任務就是提高公務員隊伍的素質，提高服務能力，怎麼樣處理好人情法理的關系，關鍵就在於政府部門和工作人員在實際具體的工作當中怎麼樣去處理好這個關系。

　　主持人：我們來看網友『王子爭5566』的提問：『就是想知道，行政體制改革需要多長時間能夠改完？改完後的理想狀況是什麼樣的？』

　　張志紅：很多人一談改革，就是說改革什麼時候結束？我想改革是常態，我們不僅經濟有新常態，改革也有新常態，像政府自身改革就是一個不斷調整的過程，是與市場發展、社會發展相適應的過程。現在行政體制改革會以一種大批量密集的方式來推出權力下放、調整組織結構，但隨著改革逐步落到實處，我們的行政體制改革會朝著更加深層次的方向去調整，去促進社會的變化。

　　未來我們會更希望，中國社會是一個積極而有活力的社會，政府是一個積極有為的政府，市場是能夠有向上活力的市場，公民更加有尊嚴，這也是中國夢實現的一個過程。

　　主持人：我們看下一位網友的提問。他說：『我覺得行政體制改革不僅要改制度，還要改人的思想觀念，如何樹立依法行政的意識也是急需解決的。』

　　王軍：這個觀點跟中央的精神是完全一致的。但是要解決依法行政觀念的更新，牢固樹立依法行政的意識，這不是一個短期的目標。我們五千年的文明歷史上法律是統治者用來統治社會的工具，統治者自身卻有不遵守法律行為的習慣，這個根深蒂固，要想改變這個傳統不是很容易的。第二個就是行政管理有特殊性，因為行政管理是面對社會具體的人、具體的事、具體的矛盾。我們經常講所謂自由裁量，也就意味著它不可能有統一的規則、明確的法規，它需要掌握權力的當事人，按照這個事情本身的需要，因地、因事、因人而采取不同的方法加以解決。所以這個行政管理本身又有這樣的一個特征，不可能完全嚴格按照法律規范起來，這就需要提高行政管理人員自身的素質，按照依法行政的六項要求，更好地發揮好手中的權力和政策的作用。這個確實是需要我們長期發展、進步，逐漸成熟。

　　至於說到改觀念，實際上思想觀念既是制度的反映又是制度建構的基礎，二者不可分割、相輔相成。如果建構不好制度，人們就不會形成那種觀念，因為觀念是制度這一現實存在的反映。而我們的觀念如果不具有現代意識，也建立不起來這套制度，即使建立起來它也運行不了，所以這個東西不可分割，我們必須要全面推進。中央這次提出來要全面加快法治建設，我們一定要深入理解。

　　主持人：最後，我們請兩位嘉賓總結一下我國現在行政體制的現狀和未來前景。

　　王軍：國家行政體制改革經過30多年7次較大的改革進程，成就還是非常大的，改革紅利還是非常明顯的，都會產生極大的社會效應。那麼現在應該說，黨的十八大以來，特別是黨的十八屆二中全會確定了行政體制改革的階段性任務，以『簡政放權』作為總抓手、總綱，以行政審批權的改革作為突破口和抓手，這是中央明確的。

　　一年多來，已經有很多具體的數字和實際的感受體現了改革實際發揮的積極意義。從長遠來看，中國社會發展的最大特點或者是改革開放的最大特點，用學者們的話說就是政府主導型，也就是權力的作用，黨的十八大也明確了我們深化改革的一個核心問題，就是既要發揮市場在資源配置中的決定性作用，也要更好地發揮政府的作用，這兩個作用都不可或缺。所以只要我們按照社會發展的需要，聽聽人民群眾的呼聲和意見，包括天津這『六個一』改革已顯現出決心和信心，只要我們堅持做下去，我想行政體制改革，肯定會對現代化發展產生更好的推進作用，這個已經是共識，對這一點，我們還是充滿信心的。

　　張志紅：在中國的現行行政體制改革的過程中，我們第一要充分地肯定現有的做法和取得的成績，也確確實實在各個層面上逐步體現出應有的效力來或者應有的作用來。但是同時我們也要注意，在目前的行政體制改革過程中，確確實實有一些社會上的雜音出現，包括政府究竟是管得多好還是管得少好，或者是說市場的邊界究竟在哪。這些在是未來逐步改革的過程中，進一步利用法治、制度建設，甚至是程序建設可以逐步完善的問題。

　　行政體制改革的核心本身就是轉變政府職能，但要充分注意到中國的特殊性。中國作為超大的後發展國家，面臨著非常復雜的政治經濟環境，在這種情況下，政府主導是後發展國家中不可避免的，但是由什麼樣的政府來主導，這是我們自己的改革說了算的。所以在未來的行政體制改革過程中，我們可以看到政府改革的目的性更加明確，目標也更加清晰，系統改革之間相互的支橕作用逐步凸顯，對於治理資源，開始實現有效全面整合。未來的中國的行政體制改革，將不是政府一個方面的孤軍奮戰，而是政府、市場、社會和我們人民進行社會共治的過程。

　　主持人：行政體制改革是我國全面深化改革的重要內容，也是激發社會經濟活力、惠及百姓生活的關鍵所在。將近兩年裡，我們可以看到職能轉變的大刀闊斧、簡政放權的自我革命，改革的成果已初步顯現。我們真心希望所有人都能享受到改革的紅利，真心希望通過改革讓我們的中國夢早日實現。感謝兩位嘉賓做客北方網，同時也感謝各位網友們關注我們的節目 ，下期節目再見。