主持人:各位北方網的網友大家好！歡迎收看今天的《新聞會客廳》特別節目：天津勇闖行政體制改革“深水區”。

　　《國務院機構改革和職能轉變方案》於2013年3月14日在十二屆全國人大一次會議上被批准通過，其中，機構改革和職能轉變是深化行政體制改革的兩項關鍵內容。《方案》發佈至今有640天左右的時間了，在很多方面都取得明顯的成效，對此我們普通百姓是深有體會的。天津在全面深化改革進入攻堅期的這個關鍵時刻，以更大的決心和勇氣，突破思想觀念束縛，打破利益固化的藩籬，勇闖“深水區”，努力成爲排頭兵。

　　在這640天的時間裏，我國的行政體制改革的情況如何？天津的行政體制改革究竟有哪些亮點？給百姓的生活帶來了哪些變化？我們今天特別邀請了中共中央黨校公共管理教研室主任王軍教授和南開大學行政管理學院副教授張志紅二位嘉賓，就這個話題進行深入探討。首先，歡迎兩位嘉賓的到來。

天津勇闖行政體制改革“深水區”訪談

　　一顆印章管審批：“109變1” 封存權力簡政便民

　　主持人：行政體制改革包含的內容很多，您覺得“109變1”體現改革的哪個方面？

　　王軍：國家行政體制改革是一個全面的改革，是一種模式的轉換，涉及了方方面面。2008年黨的十七屆二中全會就確定了全面深化改革包括三大方面的任務——職能轉變、機構優化和制度建設，每一方面又涉及到各種具體的行政事項改變、方式的更新。

　　這109顆印章，第一，涉及政府職能轉變，109顆公章象徵着過去政府的109個權力，把它封存，實際上就把這個權力徹底地裝進了籠子裏，裝進了保險櫃裏。就像李克強總理講過，這109顆公章過去束縛了很多人的行爲，也壓抑了社會很多積極性的釋放。

　　第二，涉及了政府機構的優化。過去一個部門一個公章，權力運行最集中的體現就是蓋章這個動作、這個環節。現在把這109顆章封存，背後的基礎就是機構優化。

　　第三，涉及行政結構的調整。濱海新區是天津行政區劃的改革，這實際上也是讓政府管理適應社會發展、適應市場經濟發展的需要，是國家行政體制改革的一項重大內容。另外，這109顆公章也必然會涉及政府管理方式的更新、創新。

　　這種內涵豐富的改革具體聚焦縮小到“109變1”這樣一個瞬間，我想它的意義是非常深刻的，值得我們深思。

　　張志紅：天津作爲直轄市能有探“深水區”的勇氣來進行行政體制改革，把我們原有固化的既得利益拋開，來全面推進市場經濟的發展和社會治理的開展，這裏面涉及了政府職能的轉變，而且還涉及政府與市場之間的關係、政府與社會之間的關係、政府與公民之間的關係等方面的轉變。我們力圖通過自身的革命，來釋放改革紅利，推動社會發展的全面啓程。

　　主持人：剛纔我們在圖片上，看到這109顆印章被國家博物館收藏，二位覺得收藏它的意義是什麼？

　　張志紅：每一顆印章都代表着過去很長一段時間裏影響着中國社會發展、經濟發展的一種權力。在這裏面，我們曾經試圖全方位地通過政府管理來爲社會服務，來爲老百姓的生活服務。大家可以看到，隨着市場的發展，隨着市場經濟的活力被更多地激發出來，我們更希望讓市場在配置資源裏面起到決定性的作用，讓政府職能得到更加全面的履行。

　　收藏這些印章實際上更多的是象徵意義，中國的行政審批改革將是一條不可逆的單行道，我們會力圖向着市場放權的方向去發展。作爲一種改革的見證，被國家博物館來收藏，其實也是向老百姓宣誓、向世人宣誓，中國政府在深化行政體制改革、全面釋放市場活力方面的決心和改革的歷史責任感。

　　王軍：109顆公章被國家博物館收藏的意義，我想就是一個歷史見證的意義。一個國家、一個民族不能沒有歷史，只有留了歷史纔會有今天、纔會有未來，我們才能在歷史的研究和比較當中不斷地進步、不斷地發展。這109顆公章實際上是過去政府管理的一種基本形式、一種政府的制度存在，所以不能因爲改革而被忘卻。

　　特別是這109顆公章應該說標誌着一個時代，是社會發展進步特定的歷史時期，所以這個歷史時期不能成爲空白、在記憶上不能成爲空白——這就是國家博物館收藏的歷史意義。另外，濱海新區是改革開放30餘年很重要的一個方面，把109顆公章收藏起來，作爲歷史記憶，我想這對我們今後的發展是非常有意義的。它是一個區域行政管理過去的制度和形式，被國家博物館收藏可以更加完善、充實反映我們國家歷史發展的厚重性和真實性，非常有意義。

中央黨校公共管理教研室主任王軍教授

　　主持人：在“109變1”的過程中困難究竟有多大？“109變1”放在全國來講是一種什麼水平？

　　王軍：行政體制改革涉及政府權力的重新配置，而權力的重新配置是人類社會文明歷史進程當中，進步發展規模的一個最大的、最難的課題，所以它的艱難性不是我們能夠想象的。天津能夠有勇氣做這樣的一種公示、明示，足以看出一種改革的決心、克服困難的信心。這樣一個動作對政府本身來說，對天津市的發展和進步來說，意義都是非常大的，影響也是非常大的。

　　張志紅：大家可能看起來僅僅是“109變1”的一個數量上的變化，其實對政府來講的話，它會涉及機構的變化、職責的變化、體制的變化、過程的變化。在相關部門職責增減的過程中，有很多博弈在裏面，包括人員的安排、機構之間的配合、內部的協調，以及如何實現前置審批和後置審批之間的相互制約或者說行政審批時間節約等方面，應當說政府是進行了一個前所未有的探索。

　　像公章的減少，不僅僅是說老百姓辦事的成本減少了，很重要的一個問題就是它使得行政審批的責任更加集中化。在這裏面應當說，濱海新區政府和天津市政府作出了有益的探索，在全國省級行政單位來講，也確確實實是比較領先的。

　　主持人：行政體制改革的核心是轉變政府職能，轉變政府職能的突破口是行政審批制度改革，其內在要求是簡政放權。新一屆中央領導集體上任以來將深化政府改革、加快轉變政府職能作爲關鍵之舉，我們爲什麼要在這個時期提出“簡政放權”？

　　王軍：關於“簡政放權”，這是我們黨的十八大確立的，作爲新的歷史發展時期我們深化行政改革的一項中心工作、核心工作，跟我們新的歷史發展階段的特點是有關係的。

　　我們國家的改革開放30多年，經歷過三次跨越式的發展，取得了很大的進步，這個是舉世矚目的成就。但從2010年前後，全社會都深切地感受到，我們的改革發展進入到一個關鍵期、一個新的歷史階段了，也就是說改革進一步發展的瓶頸因素，即資源和環境的瓶頸因素越來越凸顯了。所以從2010年開始，圍繞“十二五”規劃，中央就已經明確提出了轉變經濟發展方式，解決瓶頸問題。在轉變經濟發展方式的路上，基礎要素就是讓全社會各類市場主體釋放出活力：第一個要以高科技、以提高經濟發展內涵加快經濟發展；第二個需要消費來拉動。在這樣一種新模式下，沒有社會的積極性，社會活力釋放和所謂的社會自主、積極參與，是不可能實現的。因此，自2010年開始，中央確定轉變經濟發展方式這樣一個新的發展戰略基礎要素，也就是所謂的社會活力問題。

　　所以黨的十八大確定把“簡政放權”作爲行政體制改革的一箇中心任務，作爲突破口、作爲一個抓手，實際上就是要釋放社會活力。剛纔我們看到了，把109個公章封存，就是把109項權力封存起來了，也就意味着社會獲得了109個過去不能自主參與的、自主決定的發展空間。行政程序簡化了，政府權力縮小了，所以這個社會活力的空間被釋放出來了。推進政府改革，推進新的發展模式，這是兩個百年夢想實現的關鍵之舉，需要進一步約束好、規範好政府的權力，從而爲社會活力的釋放提供更大的空間。

南開大學行政管理學院張志紅副教授

　　張志紅：我需要跟各位網友強調這裏的“簡政放權”跟過去的“簡政放權”有非常大的區別。在中國過去的行政體制改革過程中，我們也多次提到精兵簡政，實際上那時候的“簡政放權”更多是政府內部的“簡政放權”，是自上而下的“簡政放權”，不免會出現一邊精簡、一邊膨脹的現象。但是今天的“簡政放權”，特別是在市場經濟改革深化下的“簡政放權”，它具有非常強的不可逆性，它從以前的體制內轉而變成了體制外大循環，是向市場放權、向社會放權。我們力圖在國家綜合治理能力提升的前提下，實現社會的全面治理，讓市場來決定資源的配置，讓政府更好地履行職責，讓社會自我發展的力量被激發出來，實現全社會共治，這纔是當前“簡政放權”的重要意義。同時它也與我們國家社會治理的改革和依法行政的改革是同時並進、缺一不可的。

　　主持人：從2013年全國兩會李克強總理釋放“簡政放權”的信號至今已經600多天了，“簡政放權”的實施效果如何？

　　王軍：這個實施效果這一年來還是非常明顯的。無論是李克強總理，還是習近平總書記，都多次在公開場合對我們這一年的經濟社會發展用具體的數字加以印證，最近的數字就是在11月份亞太經合組織（APEC）上披露的，這一年我們新增企業註冊數920萬，不是“簡政放權”的話，是不可能有這樣一個具體效果的。

　　另外“簡政放權”還有一項就是對社會組織的審批，過去每年能夠登記的組織只有五六萬家，現在我們有幾十萬家的社會組織，極大地推進了社會的發展和進步。

　　張志紅：新華社發佈的數字是這一年國務院下放共7批632項行政審批事項。修訂政府核總的投資目錄需報國務院部門審批的企業投資項目減少60%以上，減少行政的事業性收費，每年要減少企業和個人的負擔達到將近100多個億。那麼在這種意義上，政府減少的干預，由此帶來的一個紅利，本身也是我們每個企業和個人收入增長的一部分。

　　主持人：那麼在這其中，有哪些改變是我們老百姓直接感受到的呢？

　　王軍：現在在天津濱海新區，如果要做一個新企業，時間很短，程序很簡便，109個公章變爲1個公章就可以給羣衆非常真實的感受。羣衆參與社會經濟活動更便捷了，它不像過去，甚至政府自己都很難掌握沒完沒了的審批過程，現在基本上已經非常清晰。第二個，現在羣衆更有組織地參與社會活動，特別是公益活動，這種感覺都是很真實的。

　　張志紅：我用6個字形容這樣的改革——明白、效率、雙廉。第一個“明白”是我們在行政審批過程中，實現了列表式、一單式服務，老百姓在辦事的時候，知道準備哪些材料，需要做哪些。第二個是“效率”，所謂的“效率”就是說通過機構自身的改革、環節的減少，使老百姓接受政府服務的成本大大下降，大大提升了效率，從過去兩三個月開一個企業到5個小時之內就可以完成整個行政審批，應當講這加快了社會發展。第三個“雙廉”，“雙廉”就是更加廉潔、更加廉價，即接受政府服務是一個降低成本的過程。過去老百姓是在政府外面轉圈進行審批，現在變成政府內部流程的改變和內部的協調，其實是讓老百姓真實地感受到了行政審批改革帶來的變化。

　　主持人：“簡政放權”對於老百姓來說可能感受到的就是快捷和方便，那麼“簡政放權”背後改變的是什麼？它改變的核心又是什麼呢？

　　王軍：改變的就是政府和市場的關係，或者是政府和社會的關係。現在社會有更大的自主空間了，實質就是政府權力的重新配置。實際上這次行政體制改革核心的問題是權力的配置問題。“簡政放權”這四個字，實際上是非常清晰地點明瞭，這一階段的權力配置主要的一個趨向，就是儘可能地減少政府對社會事務、經濟事務活動的干預，儘可能地規範好政府的權力運行過程，從而讓社會有更自主的空間、有更好的自我發展的謀劃，這就是一個實質問題。

　　張志紅：“簡政放權”的一個核心就是政府職能的轉變，是政府履責方式的變化，是政府與市場打交道、政府與老百姓打交道、政府與社會打交道的全面塑身，或者是精簡的過程。那麼同時，政府更希望通過自身的一個“簡政放權”，讓市場主體的作用更加凸顯，讓社會包括公民的自我服務、自我管理、自我提升等方面得到很大的發展空間。這個方面的意義，我想是我們更加要突出強調的一點。

　　主持人：老百姓得到了實惠是不是政府就管得少了呢？

　　張志紅：實際上多與少是數量的概念，我們要確保在政府職責得到全面履行的前提下，政府要管得到位、管得到點，而不是說事事都歸我管，事事都管不好。過去政府在管理上確實面臨着什麼都管、什麼都管不好的情況。今天在行政審批的過程中，政府會把過去全面管理，變成重點環節的管理，特別是在市場管理過程中，我們會更多地加強市場的監管，減少微觀管理，加強宏觀調控。這不是少的問題，而是全面履責的問題，是真正使政府管理有效推動社會發展的問題。

　　王軍：關於政府是不是管得少了，其實這裏邊除了量的評價以外，更重要的是一種認識，是一個觀念的問題。簡單說吧，管是肯定要少了，但是政府做的事多了，所以在市場經濟條件下，“簡政放權”就是讓社會能夠獲得更多的自主發展空間，政府在這個過程當中不是管而是幫助社會發展經濟、豐富生活。如果我們換個觀念，就是政府管得少了，但要做的事更多了。這就是我們所謂的服務型政府，就是我們在市場經濟條件下，政府職能定位主導的趨勢或者觀念。

　　主持人：從二位的講述中，我們也瞭解到行政體制改革不是簡單“放權”了事。雖說是“簡政放權”，但從實質上來講不僅不是“鬆”了，而是更加“緊”了，只是政府管理方式的改變。據瞭解，目前還有五分之三的審批事項需要簡化，“簡政放權”工作中還有哪些難點？

　　王軍：這個“簡政放權”，難就難在政府自身，這個難點在政府，需要調整政府和社會的關係。政府只是要幫助社會更加嚴謹、更加規範地按照現代市場法則、現代社會主義法治，來參與社會經濟活動、參與社會生活。所以不是政府管少了，我們就可以隨心所欲了，而是必須得要更自覺地，更努力地去遵循市場法則、遵守相關法律。所以政府要更多地做一些服務性工作、輔助性工作，去幫助社會成員能夠更好地自主發展和生存。

　　如果說難，難就難在過去單純地依靠權力去管，而現在要更好地爲社會提供服務，這個方式和行爲習慣上改變不是一朝一夕能夠完成的。大家都知道，習慣的改變是個非常痛苦的過程，所以這個不是能夠很輕易完成的。過去，形象地講，政府更習慣於在上面發號施令，現在要躬下身來，去做具體的事情，爲社會提供幫助。這對我們很多在政府工作的同志來說，不是一個很容易適應的過程，這個過程是很難的。

　　張志紅：我非常同意王老師的意見，在行政體制改革的過程中，從事前的審批到事後監管的加強，對於政府來講，是非常重要的工作流程和工作職責履行方式的變化。我們過去是說只要許可了，我們這個事就是管了，但是真正是不是管到位了，顯然在事後監督的過程中，還面臨着非常多的事情。我們今天恰好是用過去的計劃式的事前監管到市場裏面去彌補市場失靈、資源失靈所帶來的一系列方式的不足。

　　我個人認爲，在這個難點裏面，實際上是有幾個思維需要突破的。第一個就是政府向市場放權的趨勢是不可逆的，我們現在還是希望“政府管得更多、政府做得更多”的觀念要改。第二個就是我們需要真正的立法改革，很多制度需要迅速建立起來，不僅要建立相關的制度，而且要建立相關制度履行的績效評估。還有對於天津市來講，面臨着行政體制改革需要全面理順關係，也就是說下面變了，上面應該怎麼辦，未來這個是非常大的難點。

　　同時，數量思維一定得變，在改革的初期可能是需要有一個數量來全面推動改革，但是當改革進入“深水區”的時候，其實任何一項改革，它所涉及的難度都是非常大的，它所需要的輔助成分是非常多的。我們不能只講政府自身的改革，同時要利用政府的力量爲社會改革注入新的活力，換句話說，我們政府想“簡政放權”，那麼被授權的對象能否更好履行權力，這個是我們未來在“簡政放權”過程中，還應當重點關注的方面。