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這兩天隨着“十六大”的開幕，全面建設小康社會，成了百姓最津津樂道的一個關鍵詞或者叫熱門詞彙，究竟全面建設的小康社會，是一個什麼樣子，用數據去解讀的話，它又該是一種什麼樣的狀態？我們需要通過什麼樣的步伐才能走到？今天《時空連線》請來了兩位嘉賓，一位是十六大代表、國務院發展研究中心主任王夢奎，另一位是清華大學經濟學教授胡鞍鋼，他們將同主持人白巖鬆一起來探討這個話題。
“全面建設小康社會”跟我們過去談的小康不同是什麼
主持人：王主任，大家覺得中國人談小康談了很多年了，一直當成一個重要的目標。突然發現現在我們又在面臨一個新的小康的說法，叫小康社會。這個小康社會全面建設，跟我們過去談的小康不同是什麼？
王：這次十六大報告的最響亮口號。我想是兩個，一個是三個代表重要思想，一個是全面建設小康社會。小康是在改革開放以後，鄧小平同志提出的，經過黨的十二大、十三大、十四大一直到十五大實現的三步走，實現現代化，溫飽、小康、現代化。經過20多年的努力，我們走了前兩步了。在20世紀末全國總體上達到小康水平，也就是初步達到小康水平。這種小康正如十六大報告所講的，是低水平的、不全面的發展，很不平衡地。所謂低水平，就是，現在僅僅是進入小康社會的門檻，低水平。不全面的就是因爲我們現在還存在着很大的不平衡。根據國家統計局研究的成果，2000年末，全國初步達到小康水平的人口是75%左右。就是現在全國還有3000萬，溫飽問題沒有完成解決，城鎮還有將近2000萬人生活在國家最低社會保障水平線以下。農村還有幾千萬人口是低水平的不鞏固的溫飽。有溫飽解決的，但是遇到天災人禍，溫飽就有可能成問題。
主持人：隨時會退回去。
王：加起來一億多人口，還有的人溫飽解決了沒有達到小康，加起來是2億人口，就是不全面的。我們全面建設小康社會，沒有解決溫飽的要儘快地解決溫飽，並且要和全國其它地方一樣，達到小康，溫飽不鞏固要鞏固溫飽，溫飽解決了要向小康前進，變成一種全面的小康。十六大所提出來的就是要建立一個彙集十幾億人口的更高水平的小康社會，要解決全國十幾億人口過上小康生活，這是一個非常宏偉的目標。
主持人：我們現在正在感受的小康生活，其實是未來小康社會的起點？
王：現在初步進入小康社會的起點，我們講小康社會也有一個從低級到高級的發展水平。而全面建設小康社會這20年，也就是我們現代化過程當中實施第三步戰略部署的開始階段，這麼一個發展階段。因此，我想一個更多的從我們國家現代化的進程，經濟發展的客觀情況來全面理解小康社會。
小康生活的狀態是什麼
主持人：胡教授，在我們去跟觀衆去聊未來的全面建設完的小康社會是什麼樣，可能現在回到一個起點，通過過去這20多年的改革，我們已經達到的小康生活，如果用您的研究或者更感性的語言，已經是一個什麼樣的狀態？
胡：如果我們用經濟學的指標可以劃分幾個階段的，第一個我們稱之爲人均收入。第二個稱之爲恩格爾係數。第三個稱之爲像人類發展指標，從人均收入來看，應當說1980年，我們的起點基本上是屬於世界上的低收入國家。按照十三大報道講的中國人口多，耕地少、底子薄，人均國民生產總值居世界後列，那個時候實際上中國的人均收入相當於世界的水平，大約只是五分之一不到，這樣的一個水平。那麼到了2000年以後，實際上中國已經開始進入世界稱之爲，就是下中等收入國家，這樣的一個水平了。第二個含義是恩格爾係數，恩格爾係數是指居民的食品性支出。
主持人：吃。
胡：吃佔整個消費支出比重的係數，一般來講高於60%就認爲是絕對貧困。
主持人：你這樣給觀衆做一下指出，你這個月花100塊錢，但是你60塊錢都用在吃上面，說明你現在的生活還很困難？
胡：對，這是聯合國糧組規定。60%到50%之間是勉強度日，我們叫溫飽。60%以下，就是50%到40%就認爲是小康。40%到20%，就認爲是富裕。從這個係數可以反映出來。
主持人：咱們現在的情況是怎麼樣的？
胡：小康社會的標準恐怕不是一個指標，而是多種指標，還包括像技術進步這個指標，就是聯合國計劃開發署去年提出來的叫技術成就指標。中國現在還是相當落後的。另外還有一些像可持續發展指標，這也是世界銀行提出來的。所以說，它是多種多樣的一些指標。從現在來看，中國的小康還只是低水平的，不全面、不平衡的。可以說這一次十六大報告，對這個判斷，我認爲還是比較實事求是的，也是符合中國國情的。
主持人：王主任，在2002年我們全面建設小康社會目標的時候，自然老百姓關心數據，我們從起始的年份到完成的年份數字的變化是什麼，將來我們在國際上排什麼名？
王：2000年我們人民幣將近9萬億，如果翻兩番4倍，四九三十六。
主持人：36萬億人民幣。
王：將近36萬億，大數是36萬億，這是一個概念。第二個概念，現在中國在世界上排名是第六位，美國、日本、德國、英國、法國、中國。到2020年假定按現在的90年代的發展態勢，維持這種發展態勢20年，中國的發展態勢，其它發展國家的態勢，這是一個前提。第二個前提，假定匯率不變，按照目前的匯率，那麼中國將會排名在第三位。
主持人：第三位。
王：就是美國、日本、中國。中國將會超過德國、英國、法國。當然反過來首先是超過法國、英國和德國。我想這是第二個概念。第三個概念，我們現在人口還在增加，但是人口增長率在放緩。因此，人均的收入增長會低於4倍，但是會高於3倍。
主持人：這個意思要給觀衆解釋一下，現在我們將近13億人，可能到2020年的時候，我們的人可能15億左右。但是人口的增長跟4倍相比不會說我的收入也直接比4倍，因爲你長人了。
王：我今天專門請教了計劃生育委員會的主任張維青同志。我們在2020年的人口肯定會在15億以內，因此我們人均的收入相當於2000年的三倍以上。如果這樣也還是非常可觀的。我們如果看看20年來人們生活的變化，再想未來20年，而且要考慮技術的進步所帶來的影響，我想非常鼓舞人的。
主持人：開個玩笑，王主任，那時候中國老百姓還騎自行車嗎？
王：現在汽車進入家庭，也是我們全面建設小康社會期間，一個很重要的現象，生活上的變化。儘管汽車進入家庭，汽車消費還有很多爭論，經濟界有很多爭論，實際上現在汽車在繼續增加。但是，中國小汽車進入家庭，小汽車發展也是不可避免的。
全面建設完的小康社會應該是什麼樣
主持人：剛纔問主任談到總量，涉及到普通老百姓，那時候算總數國家是第三，算人頭了，胡教授，老百姓自然也很關心了，如果從國民生產總值，從綜合國力或者從人均的概念，這個全面建設完的小康社會應該是什麼樣？
胡：從我的理解來看，未來的小康社會，它是這兩方面同時有一個明顯的進步，用我們自己的話叫再上臺階了，或者再上一個大臺階了。根據世界銀行的統計，目前我們現在的人均人均收入，相當於世界平均水平不到60%。到那個時候，中國有可能接近世界的平均水平，也就是說世界的中等這樣一個水平。第二個方面，主要不在於僅僅把蛋糕做大，我把這個蛋糕做大成四倍，關鍵是有效地分配這個蛋糕。過去20年，我們主要是先富論，使一部分地區、人羣、城市先富起來，這個政策還是極大地促進了中國的經濟發展。今後20年，既然是全面建立小康社會，它的難點不在於北京、上海，主要的難點還是在於中西部地區。難點也不在於城市，而是主要在農村。難點也不在於漢族人口，主要是在於少數民族地區和人口。所以，從這個角度來看，今後要實現翻兩番這個目標只是手段而已，它最終還是要使老百姓富裕起來。
主持人：全面富裕起來。
胡：最終我認爲這個小康社會一個重要的標準就是共同富裕，當然我們說的共同富裕不是平均富裕。就是使得所有的人口，十幾億，不管是14億還是15億，它能夠分享中國的經濟增長，中國的經濟改革和中國的對外開放的成果。這個分享就是通過建立有效的，比如稅收制度，財政轉移支付制度，爲所有的公民提供基本的公共服務，包括基礎教育、基本的公衆服務。
小康社會是從哪個方面體現？
主持人：王主任，剛纔胡教授已經從現在的小康社會提到了衡量未來小康社會的一些標準，從十六大的報告當中感覺到，將來小康社會就不是衣食住行的概念，2002年，我們在報告中體現的小康社會是從哪個方面體現？
王：我想過去我們開始講的小康，是從生產發展生活水平提高來講的，羣衆裏邊所流行的小康生活、小康之家，比較飲食等等，十六大講的，並不是經濟發展人民生活指標，包括經濟發展人民生活經濟體制改革，包括民主政治建設，包括精神文明建設、教育科技、文化人類的全面發展，包括可持續發展等等，等於是一個社會全面進步的一個要求。報告最後有一個很好的概括，就是社會主義市場經濟、社會主義民主政治、社會主義精神文明，也概括爲物質文明建設、政治文明建設、精神文明建設。
主持人：三大文明。
王：三大文明，我認爲這是對中國特色的社會主義認識進一步深化。因爲我們開始的時候，對社會主義理解爲物質文明，那麼在80年代初就已經提到了精神文明兩手抓，兩個文明。實際上我們現在觀察社會生活，比如政治民主、法制建設，各方面體制的改革，各方面制度的改革健全，你說物質文明還是精神文明，都不是，它是政治文明，或者可以說是一種制度文明。制度文明這樣就體現了社會全面進步的要求。那麼制度文明，首先它是物質文明、精神文明建設的一種保證，體制上的保證，制度上的保證。同時我認爲也是我們實現現代化所要追求的目標。不能把它僅僅看成一種保證，一種手段，同時它也是目的。
主持人：既是手段，也是結果。
王：同是結果也是目標，我們現代化追求是全面的進步，社會主義市場經濟、社會主義民主政治、社會主義精神文明。
主持人：在此概括王主任的話是物質文明、精神文明、政治文明三大文明。
王：使得我們社會是全面發展的現代化的，這是認識上我認爲是一個非常重要的一個進展。
全面建設小康社會有難度嗎？
主持人：王主任，當初鄧小平提出小康目標的時候，也是很謹慎的。但是因爲最後實現的目標是翻了六倍了，這次制定我們2020年的時候是翻兩倍，有兩方觀點，一方觀點認爲是樂觀的，按照我們過去改革開放20年的經驗，翻兩倍是非常容易的事，是不是還有另外一種意見，我們的盤子很大了，翻起來的難度也是越來越大了，很難實現。
王：現在確實中國經濟存在着很大的潛力，我們正好在這麼一個階段，中國工業化進程還沒有完成。而現在世界技術信息化，我們國家的現代化建設又在大規模開展，現在基礎設施建設，城市化、產業結構的調整、消費結構的調整、消費水平的提高，對外開放的擴大，對外貿易的擴大，消費領域、生產領域的擴大，都會造成新的經濟增長點，我認爲中國經濟解決溫飽，初步進入小康社會以後，躍過了一個非常重要的臨界點，進入經濟迅速擴張的時期。但是我們也確實看到，中國是這麼大的國家，經濟落後，發展很不平衡，要實現現代化，絕不會是沒有困難的，一帆風順的，輕而易舉的，確實不是這樣。所以，江澤民同志在十六大報告一開頭就講，形勢逼人，不進則退。一定要居安思危，要有憂患意識。我想是兩個方面，一方面是鼓舞人心、催人奮進的，就是有很多有利條件的。另一方面，也確實客觀上有很多矛盾、困難、問題。有些問題就是舊體制下的問題沒有解決，通過體制改革來解決。而有些問題是我們在改革發展過程當中，現代化推進過程當中，它又產生新的問題。我想我們的現代化建設也好，過去的革命事業也好，總是在不斷的解決問題，在困難當中前進的，問題也要保持清醒。我認爲十六大報告就有一個清醒的估計。最重要的問題都點到了，應該全面地來看待問題，要鼓舞人心，頭腦清醒，有切實措施來解決。目標我認爲是積極的，也是留有餘地的，是能夠實現的。
主持人：胡教授，首先想先問您這個問題，如果爲了實現從現在的基礎上到2020年的時候，再翻兩番了，我們要用年平均什麼樣的增長數字才能達到這個目標？
胡：大體平均下來應該是在7.2%左右，就可以達到實現翻兩番的目的。當然了前十年可能略高一些，大體可能在7到8，後10年可能是6到7%之間。
主持人：胡教授，你看我們回憶過去20多年，如果算年增長率，平均是9.3%，但是亞洲金融危機整個形勢的變化，我們增長率最低還是7%點多，高是8%，未來全面建設小康社會，年均長要達到7.2%，在盤子這麼大的基礎上，它會不會是一個越來越難的任務，跟過去20年比，它會不會還是很輕鬆？
胡：我們知道在20年前，實際上當小平同志提出翻兩番的時候，幾乎全世界沒有人相信。甚至我們自己在做研究的時候也沒有敢想到說中國有這麼高的經濟增長率。現在再提出翻兩番的問題可能引起很多人的疑問是不是再能翻兩番。通過我們的研究認爲還是有這種可能性的，主要的原因就是中國保持比較高的國內儲蓄率，中國長期來來，它能夠保持高增長和高儲蓄率有關係。高儲蓄率就會導致比較高的國內投資率，特別是考慮到外國直接投資，也就是外國投資到中國，中國到外國之差，如果考慮到這個因素，我們講未來時期中國保持在40%的國內投資率是有可能的。這是在全世界最高的。第二個因素主要是人力資本。過去10年，中國的人力資本，平均受教育年限在世界上增長率也是相當快的，平均下來2.6%，今後我們估計在2%以上。如果我們繼續普及一下高中教育，繼續普及大學教育，中國人力資本，每一個人的人力資本都會迅速提高，當你每一個人的人力資本提高以後，整個中國的經濟是推動整個中國經濟發展。第三個方面我想主要還是市場化的改革。市場化改革會對整個中國促進增長，特別是打破壟斷，引入競爭機制，再加上國有經濟進一步搞活，非國有經濟進一步發展，都會有助於促進中國的經濟增長。如果保持這樣一個趨勢的話，中國不僅說今後有可能GDP翻兩番，最重要的是中國經濟總量在世界經濟總量的比重會進一步上升，成爲世界最大的經濟實體之一。
如何面對富裕人羣和貧困人羣在未來面對全面建設小康社會之間的矛盾
主持人：王主任，您怎麼看待比如胡教授也談到的實現目標和7.2%的關係，以及東部和中西部，城市和農村，富裕人羣和貧困人羣在未來面對全面建設小康社會之間的這種矛盾？
王：我認爲這個增長速度是我們一個預期，最後是一個結果，確實增長質量是最重要的。但從我們過去20年來看，從現在我們初級發展階段利弊因素的分析，我認爲20年平均7.2%翻兩番還是可以做到的。確實現在中國的現代化，近期的全面建設小康，難點不在東部而在西部，不在城市而在農村，特別是西部的落後農村。我想難點一個是城市化的問題，大量的農業人口怎麼向城市轉移。這是最大的問題的。沒有大量的農村人口向城市轉移的話，我們農村的經濟就靠在務農，增加糧食產量，那很難實現現代化，從農業人口轉爲非農業人口城市化的進程。這個進程需要通過工業化進程的同動，繼續推動工業化，雖然人口增長率下降，但是就業問題是一個很重要的問題，這是我現在全面建設小康社會的難點，也是咱們做的重點。十六大所講的，我們現在經濟建設的措施，就是走新興工業化的道路，通過技術進步，通過信息化，走信息工業化的道路。要全面發展農村經濟，推進城鎮化，加快城鎮化的進程。要加強西部大開發，實現區域協調發展，這都是一個過程。
兩個三步走之間是一個什麼樣的關係
主持人：王主任，這個問題也是大家非常關心的，因爲大家過去提到小康的時候都知道鄧小平同志的三步走。可是最近幾天大家在報告中，在一些新聞當中聽到了新的三步走的戰略，因爲這是新世紀的50年要有一個三步走。這兩個三步走之間是一個什麼樣的關係？
王：鄧小平同志在改革開放初期所講的三步走，實際上是我們當時經濟發展戰略，現代化實現步驟的一種調整，分階段、有步驟地實現現代化。本來我們在過去講的是20世紀末實現四個現代化，後來鄧小平同志覺得這樣是做不到的，所以它提出小康，實際上是原來那樣一種發展戰略目標的再調整、再認識的一種結果。是對20世紀末發展目標的重新定位，事實上認爲確實是正確的。在這種思想指導之下我們實現了前兩步。現在第三步，我覺得這個精神仍然是對的，就是有步驟、分階段地來實現我們的現代化。這小三步走，實際上從九五計劃已經開始，那叫九五計劃和2001年的遠景目標。第二個三步，實際上小平同志南方講話已經談到，十五大報告當中也講到，在建黨100週年的時候，要各方面形成一套比較完整的制度，完善的市場經濟體制，到本世紀中葉實現現代化。現在全面建設小康社會，就是把十五大所講的小三步走，前20年定位確定一個階段，要用20年的時間實現全面建設小康社會的目標小建立一個10多億老百姓都享受成果的高水平的小康社會，不是現在低水平、不全面發展的社會，改變這種狀況。
主持人：然後的目標是在這個基礎上走向現代化。
王：可以這麼說，溫飽解決初步達到小康，走到頭兩步，這爲實現地三步戰略部署，打下了一個很好的基礎，使得我們能夠開始實現第三步戰略部署。如果現在十六大所提出的全面建設小康社會20年目標實現的話，我認爲中國的現代化就勝券在握。
需要一個什麼樣的國內、國際環境才能如其實現這個目標
主持人：王主任，其實在我們談到未來目標的時候，這個目標當然非常吸引人，而且極具感召力。但大家自然也明白在未來20年的時間，我們需要國內一個什麼樣的環境，一種什麼樣的條件，國際外交是一種什麼樣的經濟環境，我們纔可以如其實現這個目標？
王：在國內最重要的就是要進行各方面體制改革，爲我們經濟發展提供一種體制的環境、體制的保證，要改善黨的領導，要講精神文明建設等等制度的改革，爲經濟建設提供環境。而且在這麼一個階段，我想維護社會的和諧，維護社會的穩定是具有特別重要的意義。要通過協調各方面的利益關係使得實現社會穩定，這對我們現代化建設是非常重要的。我們現在基本經驗十條十條，有一條就是正確處理改革、發展、穩定的關係，實現社會穩定，一個國家不穩定，一切都無從談起。穩定要通過改革，通過發展，來爲我們穩定創造條件。所以這是三者關係，很重要的。國際環境我想現在判斷，儘管國際上不確定的因素也很多，不穩定因素很多。但是有一點判斷沒有改變，就是和平和發展是時代的主題，世界大戰在可預見的時間裏打不起來，世界大戰打不起來，也說明十一屆三中全會以後做出經濟建設爲中心的一個重要的根據。預見世界大戰打不起來，我們還有條件集中條件搞我們的經濟建設。把我們的外交工作獨立自主和平外交政策，爭取一個良好的周邊環境、國際環境，爲我們的國內建設營造一種穩固條件。
如何看待江澤民同志提出的“發展要有新思路，改革要有新突破，開放要有新局面，各項工作要有新舉措。”
主持人：胡教授，我們面對未來的目標，剛纔王主任談到我們不能僅僅看到一個樂觀的目標就夠了，我們還要注意到我們將來克服的問題。比如您研究未來，您怎麼看待這次在十六大報告當中確立全面建設小康社會後面有四句話，發展要有新思路，改革要有新突破，開放要有新局面，各項工作要有新舉措。
胡：我想任何一個民族地區，人民或者國家都不可能不在發展過程中受到來自內部的、外部的各類的挑戰，關鍵是它能不能做出迅速的反應和響應，來積極應對挑戰。所以說，機遇和挑戰是並存的。就是說，中國有非常好的發展前景，但它不會自動地實現。這就有賴於我們能不能實現如下一些條件，首先來看還是一個政治穩定。因爲只有中國天下大治的時候，中國才能出現空前的經濟繁榮。如果算一下我們現在已經將近一代人的改革開放了，正是由於這一代相對的社會穩定、政治穩定，才使得我們的經濟能夠迅速地發展。第二條，恐怕在重大的決策不能失誤，或者說有了一些小的失誤，能夠做出比較快的調整，這就在十六大報告中所提出決策的比如像科學化、民主化，聽取多方面的意見。最後一條就是在於開放。中國在過去爲什麼會衰弱，就是不開放。爲什麼過去中國20多年迅速發展了，過去我們叫改革開放，其實我認爲主要是開放改革，正是由於我們開放參與全球經濟化，才使得經濟能夠加快地發展，因此，中央也提出了一個比較大的目標，就是要全面建立開放型經濟、開放型社會。我們更加有自信地在更大範圍、更大層次上參與經濟全球化。
主持人：王主任在十六大報告裏提出全面實現小康社會的時候，看到江澤民同志提出四句話：發展要有新思路，改革要有新突破，開放要有新局面，各項工作要有新舉措，這四個排比句是否意識到要完成這樣的目標，一定要有一種不能四平八穩地去面對這樣的目標？
王：我非常贊成你這種說法，就是我們面臨新的任務、新的形勢、新的矛盾、新的問題，因此，一定要有創新的精神。這次十六大特別強調創新，理論創新、科技創新、制度創新，我們要有新的理論指導，有全新的制度和體制，要有新的科學技術來解決我們前面道路上的問題，要有創新的精神，要解放思想、實事求是、與時俱進。
十六大提出“全面建設小康社會”的意義在哪裏
主持人：王主任最後一個問題，在目前這個階段，十六大提出來的全面建設小康社會，您覺得它的意義在哪裏？
王：我覺得這個意義就在於，我們沿着三步走實現現代化，走了頭兩步，開始走第三步的時候，中央對第三步戰略部署開始這20年，做出了一個科學的、全面的一種規劃。制定了戰略的方針，一個宏偉的建設藍圖，這會成爲全黨和全國人民在今後20年奮鬥的一個行動綱領。這樣就會把我們的現代化建設事業推向一個新的階段，我覺得特別重要。這也表示了黨對於經濟發展，對於社會發展引導的成熟。
主持人：就像20多年前小平同志提出小康目標的時候，大家好像一直一個奔頭，然後齊心合力完成這個目標？
王：是這樣，就是說20世紀的最後20年，我們走了兩步。21世紀20年，這20年全面建設小康社會的目標，一定會取得更大的、更明顯的進步。
主持人：好，非常感謝兩位參加到我們節目當中來，謝謝。
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