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| 訪談現場 |
編者按：現在，我國有數千名涉嫌貪污和賄賂的犯罪嫌疑人在逃，部分已經逃到了境外，所攜贓款超過50億元人民幣。9月16日中央電視臺西部頻道《新聞夜話》欄目就有關問題採訪了北京市檢察院方面的領導。下面是這次採訪實錄--
9月16日晚23：30分播出
9月17日中午12：35分重播
主持人：陶琳編導：陶琳
嘉賓：北京市檢察院副檢察長孫立
導語1：
歡迎您收看我們的節目。在節目的一開始，要告訴您兩個數字：現在，在我國至少有四千名涉嫌貪污和賄賂的犯罪嫌疑人在逃，有一些已經逃到了境外，而他們所攜帶的贓款總額已經超過了50億元人民幣，這個數字是由最高人民檢察院和公安部聯合發佈的。公安部的副部長白景富今年8月份在一次記者招待會上就明確指出，要解決這個問題的最好辦法，就是將那些犯罪嫌疑人遣返回國，還不僅僅是中國注意到了跨國貪官外逃的問題。
在美國政府已經開始了一項特殊的行動，而這項行動的主要內容，就是沒收那些涉嫌貪污腐敗的外國官員在美國的財產，首先來接聽一下今天的新聞熱線，對方是美國前檢察官，現任反洗錢網站的負責人，他被認爲是最早注意到美國政府這項行動的人。
電話採訪：
腐敗是全球性問題。該行動小組針對的是國外貪官，調查他們帶入美國的腐敗錢款，沒收這些贓款，並沒收他們使用這些贓款購買的資產。這些貪官把錢帶入美國社會，美國並不需要這些錢。根據美國法律，任何使用犯罪手段，比如貪污腐敗、販毒所獲取的錢財，都可以予以沒收。這些錢給美國社會帶來的危害是，它們損害了美國的整個社會系統，而且我們不能讓犯罪分子通過犯罪手段獲利。另外的危害在於，這些贓款投資到市場上以後，還要和那些使用合法清白資金的商人進行競爭。因此美國政府要沒收他們的錢。美國會將大部分贓款返回到原來的國家，如果美國起訴這些外國腐敗官員的洗錢罪行，經審判後一旦罪名成立，最高可以判處20年監禁，根據各國和美國簽署的引渡條約，他們也可以被引渡回國。目前，該部門正在調查來自拉美國家的幾位官員。如果位於邁阿密的這個行動小組工作有效，還將在美國的其它地方如紐約、舊金山成立行動小組，關注其它國家的腐敗問題，其中可能包括遠東國家比如中國。
導語2：
打擊外逃的貪官各個國家重點依靠的，還是國際間的合作，自從1994年我國和泰國簽訂了第一個引渡條約以來，和我國簽訂引渡條約的國家，就已經達到了40多個，這還只是我們工作的一部分，在今年的8月27號，全國人大批准了《聯合國打擊跨國有組織犯罪公約》，
而這個公約的生效將會對我國追捕那些跨國犯罪分子，提供有力的法律保障，在今天的節目當中，我們要專訪的嘉賓是北京市檢察院的副檢察長孫力，在最高人民檢查院工作期間，他曾經代表最高人民檢察院，參與了和聯合國關於這個公約的談判，同時，他也對貪官外逃的現象做了長期的研究。
採訪內容：
主持人：在我們的國家現在至少有4000名涉嫌貪污和賄賂的犯罪嫌疑人在逃，他們帶走的公款，大概有50個億(人民幣)左右，而這些人當中也有一部分已經逃到了國外，分散在很多的國家，對於他們現在的情況，我們能夠了解到的情況有多少？
嘉賓：有一些是知道的，知道這個人現在居住在什麼地方。改革開放以後，中央一直強調打擊遏制經濟犯罪、職務犯罪，即使原來沒有這個公約之前，也有一個雙方(國家)的(合作)，有的簽訂了司法協助的這種協定，互相協助，在沒有司法協助的這種情況下，如果是都是國際可以通過國際刑警這條通道，通過發紅色通緝令這種方式，來相互協助，緝拿罪犯，這些外逃的貪官，通過您掌握的情況，一般會是哪些行業，或者是系統會比較多。
主持人：從現在發案情況看，應該說他並不固定在某一個行業和領域，但是犯罪和他的行業確實有一定的關係，比如說，有一定權力，掌握着金錢這個權力，比較大的這些部門，就容易發生(犯罪)，比如說金融部門，管錢管物的這一些部門，包括其他機關的管錢管物的人。
嘉賓：他們多半都會去向哪裏？
主持人：一般來講，三類國家，一類就是比較發達的國家，一類是亞洲國家，還有一類就是非洲這些國家那麼也是根據，以學者們分析的情況看，也是根據他們佔有資金的情況，來確定他們逃竄的位置，那麼也有一些國家，他管理也比較鬆一些，比較好生存，有些罪犯就逃到那兒，那麼有一些西方國家，他(生存)就需要有大量的資金，從那個情況看，也就是說大量攜帶公款潛逃的，那些人有不少跑到比較發達國家，在他們進行外逃，進行這樣的犯罪過程之前，有沒有一些行爲是值得我們警惕的，應該說有一些行爲值得我們警惕，比如說有一些雙方收入正常收入都不高，但是子女送到國外去學習，有的花費很大的一筆資產，有的甚至反映在國外買房子、買車，生活很奢侈，像這種就是一種異常情況，那麼應該及早地就是等這個公職人員還沒有出去(境)之前，就應該查一查這個原因，那實際上現在咱們也有一些制度，比如說，每年咱們都對公職人員進行一些調查，比如說配偶子女的，比如說經商活動，或者在國外的情況，做一些瞭解，如果發現這種情況，那麼應該採取必要措施。
主持人：現在這些從我們國家已經分散到其他國家的這些外逃的罪犯，如果我們找到他們的話，我們會怎麼處理他們？最好的辦法是什麼？
嘉賓：最好的辦法就是給他們能夠引渡回來，接受我們國家的法律的審判，應該說是隻有嚴厲打擊這種犯罪，纔是遏制這種犯罪的應該說一個重要的手段之一，如果不打擊，如果沒有這樣的壓力，那麼這種犯罪也可能會蔓延，老百姓也不答應，之所以老百姓反腐敗的呼聲總是很強烈的，那麼就是說要求，懲治這樣的犯罪，威懾這樣的犯罪，懲治犯罪實際上也是威懾犯罪，使他在犯罪的時候膽戰心驚，有些人可能就是會退一步，就不再作案了。
主持人：在以前檢察院在追捕，這些外逃貪官的過程當中，他們所遇到的最大的困難是什麼呢？
嘉賓：比如說怎麼調查取證，取得政府、銀行、公司的一些文件，包括一些營業的文件，那麼怎麼取得，再比如說，要引渡某一個人，那這個人引渡前提就是，他在兩個國家都構成犯罪，那麼要引渡回來之前，要不要開庭，要不要法院確認有罪，如何進行，那麼這些都是需要不同的國家之間進行運作，運作了以後這樣才能形成，兩個國家今後解決問題的一種機制和模式。
主持人：您曾經代表最高人民檢察院參與了《聯合國關於打擊跨國有組織犯罪公約》的討論，
那麼在這個公約當中有哪些條款，是會讓這些外逃的貪官他們感覺到不安的？
嘉賓：應該說這個通篇都是體現了一個合作的這樣一個精神，促進預防和打擊犯罪，所以從通篇應該說對犯罪分子都是一種震懾，那麼具體來說，比如說第八條就規定了腐敗犯罪，再比如說，其中規定了執法的合作、引渡、司法協助，這些條款對打擊預防這些腐敗犯罪都是很有意義的，國與國之間促進合作，那麼逃到國外的犯罪分子，肯定是日子不好過，最重要的就是說，依據這個公約運作起來以後，形成一套工作運作的機制和模式，這個非常重要。
這個公約裏面規定，可以被請求國協助請求國來取得政府、銀行、公司的一些文件，包括一些營業的文件，而且它的宗旨在公約第一條開宗明義就講了，就是爲了促進合作，更有效地預防和打擊跨國有組織犯罪。
主持人：有147個國家簽署了這個公約，也就是說世界上有大多數的國家都簽署了這個公約，那麼那些外逃到這些已經簽署公約國家的貪官，他們會面臨什麼樣的威脅？他們的生存空間會改變嗎？
嘉賓：應該是使他在那裏更加難處。本來作爲犯罪分子逃到其他國家，在異國他鄉，本來就負罪潛逃，心理上就有一種負擔，再加上所逃在國，法律上有一些也會對你這種行爲進行評判。何況，有了這樣公約以後，這個公約就要求所有的參加這個公約的國家，在立法上在相應的措施上，都是要對這種犯罪進行追究，都是要追究這個犯罪，所以可以想象，逃到國外的這些犯罪分子，一個是心理壓力會更大，再一個客觀上講，他們日子也更不好過，因爲作爲一個國家，特別是批准和加入了國際公約的這樣的國家，那麼在國際社會上、在世界上都是有信譽的，他既然承諾了要打擊這樣的犯罪，那麼他相應地肯定會在國家採取相應的措施，那麼這個肯定是比過去沒有加入公約之前，一些措施要嚴格。在這種情況下，犯罪分子的日子是不好過的，他一方面有心理壓力，另一方面他也要總要想盡辦法來應對所逃(往)的這個國家的法律的追究和制裁。
主持人：貪官在外逃的時候，都需要帶走大量的金錢，而這些錢多半都是要通過非法的國際洗錢組織的渠道來，流到國外，對於國際間的這種不正常的資金流動，也就是說洗錢的行爲，在公約當中也有了明確的界定和應對的方案，比方說會凍結不明來歷的資金等等，那麼這項行爲是不是也是打擊貪官外逃的一個非常重要的手段？
嘉賓：在公約裏面規定到，爲了遏制這種資金的非法流動，可以沒收他的贓款，使他的犯罪意圖最終不能得逞，貪(污)賄(賂)犯罪他就是爲了撈一把，有的就是爲了今後的半輩子來享用，那麼沒收了他這個財產，使他的美夢不能得逞。
結束語：
這項《聯合國打擊跨國有組織犯罪公約》將會於今年的9月29號正式生效，同時我國也正在參與起草一項《聯合國反腐敗公約》，中紀委也在這個時候派出了專門的工作小組，對各地的官員進行巡視，對他們的出國通行證以及出國護照進行了檢查和管理，一旦發現有意外的情況，將會及時做出反應，感謝您收看今天的新聞夜話，再見！
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