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評論員：特約評論員陸建華
北京大學政府管理學院教授張國慶
記者：各位好，歡迎來到《央視論壇》。
受河北省人民檢察院的委托，從4月14日開始，河北省某拍賣公司將對河北省國稅局原局長李真被依法沒收的物品進行公開拍賣，從4月11日開始這些物品對社會公開展示三天，我們先來看一段短片，了解一下相關的情況。
解說：記者11日來到石家莊，看到一大早，就有很多市民前來參觀，將這裡圍得個水泄不通。
據了解，現場展示的物品有600多件，包括150多件高級服裝、25件進口手表等飾物、近百瓶名貴酒、近百種件工藝品，還有照相機，DVD機這種非常實用的電器。這其中最引人注目的是一本世界偉人金版畫冊，起拍價50萬元。
采訪河北省人民檢察院法律政策研究室副主任何軍恆：世紀偉人金箔畫這一冊書，我們委托拍賣的底價是50萬，實際當時它們的發行價僅僅是5萬。
解說：記者發現，這次預拍物品的起拍價普遍較高，這樽金佛的原價居然是25664元。起拍價居然也是25664元，而起拍價即是原購買價或市場價的物品還不止這一件。經記者市場了解，這些照相機的起拍價基本上等同於現在的市場價。而且大都保修期已過。
采訪河北省人民檢察院法律政策研究室副主任何軍恆：(拍賣的起價是怎麼來定的？)我們是以河北省物價局鑒定中心，鑒定的價值作為拍賣底價進行委托的。有一部分是有正式發票的，我們就以正式發票。作為一個鑒定的價值，同時也是這次拍賣的價格委托底價。
(記者：定下來現在市場價是多少價同，那麼就標多少價)
何軍恆：也不是，他們定的這個東西值多少，我們就鑒定多少值多少就鑒定多少，然後起拍價就定多少。
解說：按照以往經驗，拍賣品除非流拍，一般成交價都會高於起拍價。那麼這一次李真涉案物品拍賣會的主辦方為什麼將起拍價定得這麼高呢？
采訪河北省人民檢察院法律政策研究室副主任何軍恆(記者：比如說我從市場上也可以用這麼多錢去買到，那麼這些競買者的話他會買這些東西嗎？)
應該是有這樣的一個因素，畢竟它是李真的涉案物品，它含有一定的不僅僅是它的使用價值，可能還有一些收藏價值在裡邊。
解說：記者看到，無論是宣傳冊還是展示現場，都在拍賣物品前特地注明是"李真案涉案物品專項拍賣會"。從一幅宣傳照上可以看出，原來拍賣物品的展示會並沒有特地注明是李真案涉案物品，而到正式展出的這一天，就加上了特別注明。
采訪河北金博拍賣有限公司副總經理王建國：(記者：這個東西標了李真的涉案的拍賣物和沒有標是李真的就是作為普通商品來拍賣，你覺得哪一個會拍賣得更好一些？)
還是標明的拍賣的效果要好，因為發拍賣公告的話如果不掛名字，不能引起人們的重視和注意，掛上李真的名字以後就不同，尤其在河北省省會石家莊，人們知道他的很多。所以這樣來講，掛上他(的名字)轟動也好，經濟效益也好，肯定(好)。我們所期望的就是要有一個好的經濟效益。
采訪河北省人民檢察院法律政策研究室副主任何軍恆：畢竟李真不管是作為一個反面典型也好，還是作為一個腐敗的典型也好。總體來說他的東西還是有一定的影響。他的影響可能就影響這些物品的價格。有的人可能就喜歡這是李真的東西，我要是把它買下來以後，將來以後過個十年八載，甚至幾十年以後很自豪地說：這個就是曾經河北非常有影響的一個案件的涉案物品，可能就(昇值)。他有這種心理作用。
解說：在拍賣現場，記者還看到了一枚李真的純金印章。總重100克，起拍價8000元。另外還有一些專門標明是送給李真的字畫和工藝品，雖然有些是無底價拍賣，但無論是檢察院還是拍賣行都希望它們同其它物品一樣拍得一個好價錢。
采訪河北省人民檢察院法律政策研究室副主任何軍恆：(記者：作為檢察院來說，反正不管它是出於什麼目的，只要這個東西拍賣的價錢越高肯定就越好是吧？)
檢察院：應該是這樣我們還是希望拍得更高一點，拍得價越高越好。
記者：看完這個短片，可能有很多問題我們在想，什麼該拍什麼不該拍，什麼能賣什麼不能賣，如果能賣又應該用一種什麼樣的方式賣，今天我們演播室就請到北京大學的張國慶教授和特約評論員陸建華先生。
我們從短片中可以看到這次李真的東西拍賣的底價都是很高的，有些根本就是它原來多少錢，拍的時候還是多少錢。
張：定價的起點的確是比較高，而起點定得比較高的一個，剛纔短片裡也說得非常清楚，就是我們說叫"李真效應"。所有這些東西都是跟李真聯在一起，換句話講沒有李真也就沒有這樣一個價格的定位。
陸：剛纔看到的短片裡面就展示了，包括當事人，包括主辦方都認為把李真的名字冠上就能夠賣出好價錢，我想它揭示了一個事實，而且這個事實也是跟他們的期望是完全一致的。這裡邊有一個很大的問題，我們說拍賣物品的價值是怎麼來體現的？第一這個東西是不是物有所值，我們講這個東西是不是好東西。第二，這個東西是不是稀缺的，往往越稀缺越有專用性，越有不可替代性，它的價格越高。但現在看來，我們的短片裡展示的，檢察院和拍賣行的有關人士講的是第三個，價格是怎麼定的，是因為有李真這個名字，所以我在想，你剛剛提的問題，價格為什麼會定那麼高，從一開始就是有關方面都把這個希望都維系在李真這兩個字上去了。
記者：短片中有一點給人的印象很深，就是世界偉人的金箔畫，檢察院的人說在上市的時候只是賣5萬塊錢一塊，為什麼事隔幾年之後就已經攀昇到50萬，十倍，在短時間內為什麼會這樣地漲價？
張：這樣一種標價的背後，我想可以比較清晰地表現出拍賣方對市場這種標價的一種期望，由於是李真的東西，我再強調一遍，由於是李真的東西因此他有這樣一種強烈的期望。而這個東西還有一個特定的含義，這是一個世界偉人的、名人的這樣一個畫冊，跟李真當時在臺上的那樣一種囂張那樣一種自我的心理定位恰好也是一致的。拍的就是這個東西，又是李真的又是名人的，什麼東西可以放在一塊，所以它的市場預期非常高，所以一下十倍的價拍出去了。
記者：記者在片中就問過這樣一個問題，如果這不是李真的能不能賣這麼高？
陸：我想這要害在哪裡呢，如果在市場上拍出50萬塊錢，比原來市場價格高出10倍的，這是競拍者他們的購買心理或者購買行為所致。問題是起價就起這麼高，剛剛張教授說得很對，我認為是主辦方對東西本身價值怎麼實現有很清晰的假設，而且完全相信這個假設，也就是說關於李真這個名字，即便這個金箔畫能夠翻倍的話，能夠翻十倍，能不能翻出來。因為主辦方是很怕流拍的，你定得太高的話，對競拍的人可能有的心理沒有預期的話，你不敢定那麼高的。主辦方從起拍價的定價方面，腦子裡就一根弦，這根弦兩個字組成，就是李真，來競拍的人腦子裡可能也是這根弦。
記者：但李真的什麼就值這麼多錢呢，是因為李真的落馬值這麼多錢？還是李真本身有什麼值得大家紀念的東西值這麼多錢？
張：剛纔我們在短片裡注意到一個講話者的表示，就是在河北省，尤其是在省會城市石家莊，李真這個案件或者是李真本人的知名度應該是非常高。而李真這個人在所有中國的貪官當中應該講又是一個非常特殊的典型，很年輕，上到這樣一個非常重要至關重要的崗位，而且是很短的時間實現了。實現了以後又幾乎是，一個巨貪，而且是貪財的手段。
陸：無所不用其極。
張：無所不用其極，他創造了一些之最，與眾不同的之最，這個角度講他確實是一個名人。我想他能夠開出這樣的價格跟對這個預期有很大的關系。
記者：但問題是起價翻十倍就是為了紀念他在這方面的名嗎？
張：我想倒不是紀念他這個名，因為李真又年輕，有志高意得的樣子。他受賄的很多贓物，一般來說價值比較高。比如說拍賣目錄裡面涉及到的一些名貴的酒，包括一些首飾的東西。那就是說來競拍的那些人他們到底買什麼，是買李真的惡名嗎，因為他是臭名遠揚的、遺臭萬年的，還是說買李真贓物當中顯示的所謂奢華的東西或者標志身份、聲望的東西呢？我是沒想明白，但是我在想這兩個混在一起，那就說明我們這個拍賣在起價定得那麼高，而且把定得那麼高的期望維系在李真這個名字上，這是我比較擔懮的事情。
記者：看完這個短片之後給人的一種感覺是什麼呢？李真作為一個貪官，不僅沒有得到他應該得到的唾罵，反而在這次拍賣會上給人的一種感覺是，李真真值錢。
陸：如果我們不阻止這種行為或者不對這種行為提出最基本的道德上的疑問的話，就會出現什麼情況呢？出現這些貪官的名字最後成了一個事實上的商標，而且有些競拍者是為了收藏的，以後為了昇值用的，名字就變成商標會慢慢流傳下去，最後抽象出什麼東西呢？抽象出這個名字含有的這種奢華的含義，而對他在我們國家發展犯了大罪的含義慢慢就弱化了，社會道德的篩選通過時間慢慢把它稀釋掉了。
張：活著的時候威風八面，死了以後與世長存，最後的效果就是這樣。
觀點：李真案涉案物品拍賣展示給人的感覺是李真不僅沒有得到相應的唾罵，反而真值錢。
記者：委托方委托他們拍賣的這些錢要原封不動上交國庫，但如果就是為了達到上交國庫這個目標而利用李真的哪怕是惡名也能進行拍賣？
張：對！這就是我們今天需要討論的問題的重點所在。拍賣這種方式，貪官的這樣一些物品通過公開競標的方式拍賣出去，收入全部收繳國庫，應該講這是改革開放以來我們出現這種巨貪現象以後對付巨貪，我個人看法是一個比較成功的舉措，一個好的做法，因為東西放在那裡能夠實現價值，全部的錢都能夠回歸國庫，這是一個好的做法。我想問題不在於東西是否回歸國庫，而在於在一個新的歷史條件下，我們的各級管理部門，主要是指我們各級政府，是否應該提出一個問題，就是除了經濟指標以外，我們是否在這一類的問題上，同時還應該有其它的一些指標或者其它一些同時並重的一些原則存在呢？
記者：比如說？
張：比如貪官，官做到一定的程度，根據我們一般性的理解，物質上很奢侈，另外其實還有一個很強烈的願望，就是他需要官越做越大，最好能夠名垂青史，政治家的抱負，政治家名垂青史的願望應該講是非常強烈，否則他不是政治家，其實這種人都有類似的心理，就是要名垂青史，最後拍的結果，比如剛纔短片裡面我們看到，陸教授已經提到這樣一個問題，李真之印，這樣一個金印，非常有個性特征的東西，你把他的價格抬到非常高，假如最後拍出的結果，比如現在開價是，8000塊錢，要拍到8萬。根據沈陽慕綏新案拍賣的時候很有這種可能性，一根球杆拍出12萬塊，底價實際上最多值幾千塊錢，2萬塊錢好像是。
記者：一千塊錢。
張：拍出12萬，不排除有這種可能性的。換句話講他人死了，這個人隨著他這些物件同樣在實現另外一個目的，什麼目的？一種客觀上實現的目的，與史長存。那這是我們作為政府部門，難道不應該考慮進去的一個問題嗎？
陸：我甚至認為像這種拍賣，像河北要進行拍賣的這種安排，有一種嫌疑就是把李真這個貪官的名字商品化，像拍賣名人的東西我們見過很多，比如前不久拍賣丘吉爾的情書包括戴安娜的很多遺物等等類似這樣的，那樣的純商業的拍賣行為，也涉及到把他們的名字包括他名字背後的地位、聲望、包括經驗等等作為某種商品化了的東西。
張：我插一句，剛纔講名人效益，名字本身就是價值。
陸：有一種商品化的含義在這裡面。但是我想李真這個人，是特定的一個貪官，而且他的貪婪，包括他的手段之惡劣已經是歷史的定論。他的名字我個人認為不能用任何意義、任何方式來進行商業化。也就是說我們這一次拍賣，事實上想通過他的名字來把他的一些物件，包括這些贓物來給它提昇它的價格，而不是價值。這種價格完全是依賴於什麼？競拍者對名人，甚至是惡名的這種名人的名聲的追逐，那種好奇也好，獵奇也好那種心理，來把這個物品的價格人為地提高。
記者：如果按照主辦方的這種利用李真的名字來把拍賣會做成功這個思路來推進一步的話，那麼李真還可以開發，可以把李真注冊成商標，也講這個還能有市場。但問題是你能不能因為就是因為有市場所以你纔會這麼做？
張：這就是剛纔我們說到的一個問題，在一個新的時期，我剛纔已經用了這個詞了，所謂新的時期就是十六屆三中全會以後，國家的公共政策的價值基點已經發生了變化，由過去比較集中地追求經濟已經發展到了相對均衡發展這樣一個發展戰略、這樣一個發展思路。相對應的政府管理是不是也應該發生一些變化？一些調整呢？主要首先是一些價值理念的一些變化和一些調整，像這種競拍會，除了經濟指標，拍出去的錢越多，理論來講收歸國庫的錢也越多，好像並沒有什麼壞處，但是與此同時造成了一個負面的消極影響，貪官死掉了，但是他們的名字，他們的有些東西還成為後人炫耀，後人紀念的一種東西。我們可以想一想，你看看在歷史上，曾經像希特勒死掉以後，我們都很熟悉這一段歷史，希特勒死掉以後，希特勒身後的物品，盟軍方面采取了，世界共同的看法，不能留下任何以至紀念的實物，全要給它放到全世界人不能知道的地方，有可能造成新的納粹思想的形成。
記者：我們國家自己的歷史上一些大貪官，比如清朝和坤，多少年以後和坤住的宅子成為歷史遺跡，和坤用過的東西在文物市場拍賣上賣方可以說，這是和坤用過，就可以翻著跟頭地漲價，那麼我們有什麼理由不可以說像李真之印，還有慕綏新刻了他名字的球杆，過多少年以也可以成為文物？
張：剛纔主持人提到的問題我們可不可以這樣來討論，剛纔講到了和珅，包括歷史上其他一些名聲不大好甚至可能是聲名狼藉的一些人，他們的遺留物可能最後也變成了一些歷史文物。我想可能看這個問題，客觀上形成和主觀上設定應該講是兩個不同的概念，而現在在我們國家這個拍賣會，你可以看得非常清楚，這是一種典型的政府行為，不過我們借助的是市場的方式，委托拍賣公司，但是真正的拍賣主體都是政府，那麼政府在設計公共政策的時候是否應該多一點價值觀的考量呢？剛纔我們講到客觀上可能最後還會出現你剛纔講的那個情況，李真的物品是不是國家都已經收繳乾淨了，那未必，可能在民間還會存在一些東西，都不排除的。將來它可能還會遺留下去，都有可能。但是作為政府公共政策的時候或者制度安排的時候，我個人看法這樣做至少是欠考慮的。
觀點：把李真這個貪官的名字商品化，通過李真的名字來抬高贓物的價格，滿足了一些競拍者追逐惡名的獵奇心理。
記者：我們在片中注意到當地有一位工作人員說，不掛李真的名引不起足夠的重視，有李真賣的價錢更高，所以不管競拍者什麼目的，只要拍得好價錢就行，但是如果順著他這條思路這麼走，黃賭毒都能掙錢，賣海洛因更能掙錢，如果國家為了創收而允許這種行為，那這成什麼了？
陸：那就是我們國家應該對某些市場的需求，客觀存在的需求要進行遏制，甚至是要規避這種需求，甚至要打擊某種需求，像毒品的需求等等。
張：前面我們強調的這種拍賣在本質上是一種國家行為，那麼國家行為裡面，這就會出現一個相應的問題或者說一種政策選擇，政府在這類問題上是應該完全遵從市場的規則來辦事情，還是說完全按照市場價值標准來行事，市場價值標准，我們都可以理解，還是說同時還應該履行政府應該履行的責任，能夠樹立關於社會的一些其它的一些正當的，其它的市場標准之外的一些正當的、一些合理的，也是一些先進的標准呢？在我的看法來講，這個方面政府，所謂國家行為來講不可以只考慮市場規則，還要考慮比如說社會公平，比如說社會的發展進步，比如說國民的這樣一個意識形態的或者是一個價值取向等等，它有這些問題需要考慮。
記者：我做了一個比較，如果把前一段時間在四川省成都市拍賣的四川省交通廳原廳長鄭道訪的一些東西，和慕綏新的東西，還有現在將要拍賣的李真的東西，這價錢做一個比較，會有一個非常有意思的結論，我們看，鄭道訪他的東西在拍賣的時候，起價只是原價的二分之一，絕大多數是三分之一，慕綏新的東西大概都維持在原價，甚至更便宜一些，到了李真這兒，基本上是原價，還有更高的翻價的可能性。是不是意味著一個貪官他貪得越多，他的貪名越聲名狼藉，他的貪污之名越顯赫，他的東西就賣得越值錢？
陸：如果按照市場的天平，那確實是會往那傾斜，但問題要考慮主辦方，主辦方在設計拍賣的過程包括拍賣底價的時候，包括你對拍賣可能會出現的社會上的效應的時候，應該有一個平衡。也就是說貪官越大，貪的手段越壞，你的惡名越盛，你的東西越值錢，有一種市場追逐的心理在這裡，正因為有這種市場追逐的心理在這裡面，我們的主辦方在這方面應該要慎用甚至禁用貪官的名字來作為提昇物品價值的主要的手段，應該有一種控制，有一種比較好的設計。
張：這種貪官的物品的這樣一個拍賣，在本質上它是一種國家行為，我們借助的是市場的方式，但本質上它是國家行為。有了這麼一些實踐以後國家有關方面，我個人有一個看法，似乎時機大體上成熟，似乎可以搞一個比較規范的一個指導性的一個原則，來對這一類事情做出一個大概的規范，各地當然會有自己的情況，還允許大家保持地方的一些具體的做法，但是一些基本的原則，我個人看法，時機基本上已經成熟，可以出臺一個東西。
記者：也就是有一個原則該出臺了，什麼該賣，什麼不該賣。
張：因為這是一個國家行為，像拍賣這種方式是最近這幾年開始在嘗試的一種方法，所以我們沒有理由太多地去責怪主辦方，大家都在探索的過程當中。但是從總結經驗教訓或者說怎麼把事情做得更好的角度，其實我們還可以設想出更多的方式，剛纔我們講到了一個價值觀念應該發生變化，不一定都是經濟標准，是不是還應該同時有其它標准。再比如在方式上，畢竟全國能夠造成影響的貪官人數還是有限的，不是說無限的。那麼對這些人具有明顯個人印記的這些罰沒品，不叫罰沒品，就是國家找回來的這些物品，能不能都由國家委托給某一個部門統一都收管起來。比如講能夠國家在一定的時期內辦一個大型展覽會，但是國家來辦的時候，政府有關部門來辦有一個明確的導向，告訴大家共和國曾經有那麼一段歷史，你看看這些貪官在共和國的那一段曾經怎麼樣地瘋狂，那這個含義是不一樣的。
陸：還有一個，比如說不帶有他個人印記的，確實是他受賄，然後國家有關部門收繳的贓物，拿出來拍賣，拍賣過程中，非得要冠以李真的東西嗎，拍賣主辦方應該有一個最基本的准則，這個准則是什麼？回歸這個物品原來的經濟價值使用價值，而不是說用李真這兩個貪官的名字去把它放大，或者講把它泡沫化，然後從中即便是好的意圖，是為國庫多掙點錢，回歸它原來的價值是最重要的，這種回歸是要通過拍賣按照純市場的規則實現它的價值。現在拍賣過程可能是市場化的，我想會非常規范的，但是你在拍賣過程中調動的一個元素就是貪官的這個名字，他的惡名，我覺得這個就把一個完全可以做得比較規范的市場化的拍賣行為扭曲了。
觀點：不可否認，對貪官涉案物品進行拍賣是一種進步，但不一定非李冠以貪官的名字，把它放到一般的拍賣中還原物品本來的價值，不是更好嗎？
記者：李真案涉案物品還沒有正式進行拍賣，但是從以往發生的情況看，有些貪官的有些物品的確是賣了高價的，但是有沒有想過這個問題，就是花了高價買這些物品回家的人，拿這些東西做什麼用，另外爭相購買甚至收藏這些貪官的物品，這樣做的後果又會是什麼，看來這些問題是應當引起仔細考慮了。感謝收看這次的節目，再見。
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