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中國社科院日本研究所研究員金熙德
中央電視臺駐日記者孫寶印
侵華日軍細菌戰中國受害者索賠訴訟原告團團長王選 央視《新聞會客廳》30日晚播出《靖國神社供著啥》，以下為節目內容實錄。
會客廳：您好觀眾朋友，歡迎來到《新聞會客廳》。今天在會客廳跟您談的主題是靖國神社和中日關系。
今年5月23日上午，正在日本訪問的中國國務院副總理吳儀，突然改變行程，取消了原定當天下午與日本首相小泉純一郎的會晤。這一不尋常的舉動。
5月24日，外交部發言人孔泉在新聞發布會上對此事進行了表態。
『日本個別領導人，在這樣的歷史背景下，違背自己的承諾，不顧自己向國際社會做出的要反省歷史的表態，一而再再而三地在靖國神社，供奉著甲級戰犯的靖國神社問題上，發表錯誤言論，難道他就絲毫沒有考慮到廣大受害國人民的感情嗎？難道說廣大中國人民、亞洲人民，受害國人民這種無法彌合的傷痛，在他眼裡就沒有絲毫的價值嗎？……顯然，在這種情況下，兩國領導人的會晤，沒有一個必要的合適的氣氛。』
靖國神社問題是中日關系中的一個敏感問題。在中國、韓國等亞洲的一些戰爭受害國看來，日本首相是否參拜靖國神社，已經成為日本能否正視那段侵略歷史的標志。
小泉上任四年，四次參拜靖國神社，中日首腦會晤也冰封了四年。
5月20日，吳儀訪日的第四天。小泉選擇了這個時間再次表示他的立場：。
『作為一種日本的感情，我不是為了我一個人，而去參拜靖國神社的。我認為采取何種追悼方式，這是他國不應乾涉的問題。』
緊接著，有報道披露，來華訪問的日本自民黨乾事長武部勤5月21日在與中方交換意見時公然說，中方批評小泉參拜靖國神社是乾涉日本內政。
5月24日，日本最大的報紙《產經新聞》頭版頭條登載了日本外相町村信孝，對中方取消會晤的強烈不滿，他要求中方為此道歉。
恰恰在此時，一位中國女性又一次走進了靖國神社，她就是王選。近十年來，王選作為侵華日軍細菌戰中國受害者索賠訴訟原告團團長，曾經幾十次站在日本法庭上，幫助那些在日本侵華戰爭期間細菌戰的受害者。但是，幾乎每次她都會一些帶原告團成員去靖國神社。王選為什麼要這麼做呢？
會客廳：王選女士你好，為什麼在這種情況下你帶原告團成員去靖國神社？
王選：如果你要了解日本的政治和意識形態，必須要看靖國神社，讓他們了解這場訴訟是在什麼背景中進行。而一般中國人，從情感上不太願意去那個地方。
會客廳：第一次去靖國神社的時候看到哪些東西是讓您覺得吃驚的？
王選：2002年的時候，靖國神社花了很多錢重新建造了一個館，游舊館，那個游舊館裡頭展示的完全是一個軍國的歷史，怎麼樣運用軍事的力量來建立國家，增強國家的力量，比如說從日俄戰爭開始，他認為他代表亞洲，代表黃種人，代表亞洲去跟歐洲的列強去抗爭，有兩個我印象非常深，他先把中國軍隊人數和船只噸位和日本比較，他講甲午海戰的勝利使日本的海軍軍魂高昂了，然後就是在旅順打的日俄戰爭，日本陸軍把強大的沙俄軍隊打敗，所以陸軍的軍魂就開始高昂了。
會客廳：看到這些東西之後，對原告團的成員會產生什麼影響呢？
王選：所有人看了都很吃驚，他沒有想到會這樣來描述這段歷史。靖國神社裡有一個大屋子，全部都是軍人的照片，很有震撼力的，一進去以後，從上到下全部都是死去的軍人照片，描述日本怎樣用以軍事手段征服了一些國家，而對於給他人帶來的傷害則只字未提。所以我們就留言，我從哪裡來的，日本用哪種軍事手段完全違反國際法，我們是細菌戰的受害者，我們說天皇是戰犯，把每個原告都要寫上。這次寫了，下回原告來了我帶他們去看，我們前面寫的東西，日本人在上面畫了很多罵我們的話。許多日本年輕人甚至覺得自己的先人是在為國家捐軀，很了不起。
會客廳：可能日本年輕人參觀靖國神社之後，把戰犯當成了民族英雄？
王選：從他們的留言來看可以這麼說，他們覺得這些人很了不起，是英雄，是民族之魂。現在靖國神社有一個會，成立了會員制度，只是招收25歲以下的日本人參加，他通過靖國神社進行教育，傳播對歷史的解釋、描述和自己對歷史的觀念。
會客廳：在日本，什麼樣的人會參觀或者參拜靖國神社？
王選：我每次去幾乎都看到老兵有集會，看到那些老兵我就想到慰安婦，看到那些日本老兵一大堆人嘻嘻哈哈在那裡拍紀念照，但是年紀也大了，這些老兵人數越來越少，穿以前的軍裝，還帶著可能是家屬吧，很遠的路來的，或者說東京市的去祭祀，但是現在很多是旅游的，有些住在東京以外的日本人去東京旅游，也有參拜靖國神社。
會客廳：是一個旅游項目。
王選：對，絕對是一個旅游項目。
會客廳：您帶中國原告團，你們的身份很特殊，在參觀時會碰到特別的事情嗎？
王選：4月20號、21號，在東京開了一個戰後60年清算日本過去的國際協議會，會議開完以後，韓國人說要去抗議，我們也去了。現在靖國神社確實跟以前不一樣，日本越來越右，現在有一個叫做英明報答會，他擺著一個桌子，不斷給來人發宣傳品。而且他們事先已經知道有人要來抗議，我們看到有人在等著我們，他往裡打手機，裡頭就有人出來了，很激動的樣子，後來我們不由分說就往裡進，廣場分幾段，我們進去一段，結果韓國人就把橫幅給拉出來了，抗議的橫幅，但是剛把那個橫幅拉出來，『嘩』的很多人就擁上來了，開始扭打起來。那邊有一個茶館店，呼啦一下子來了幾十個個子高大的日本人。
會客廳：有組織有安排的。
王選：他們等待在那裡，然後就來阻攔，警察又開好多警車，扭成一團，就不讓他們抗議，讓他們回到韓國去，韓國人就坐在地上不走，我拍了很多照片那天，我就一直在觀察，以前沒有這樣。
會客廳：您去過很多次靖國神社了，也看見了它的變化，如果讓您用一句話來形容一下靖國神社到底是什麼，你怎麼說？
王選：是軍國主義的魂，它是軍國主義魂的一個可以看得見的象征，絕對沒有錯的。
靖國神社位於日本東京千代田區，佔地10萬平方米，始建於1869年，起初是為明治維新時期內戰死去的數千官兵『招魂』而建，『靖國』就是『鎮護國家』的意思。
神社後院門口有一對13米高的花崗岩大石燈籠，底座上有16面浮雕，其中就有10面涉及了侵華戰爭的史實：1894年甲午海戰、1900年入侵天津、1904攻佔旅順口、1905年入侵沈陽、1932年上海空襲……
在院子裡的東側還有個佔地近萬米的陳列館，叫做『游就館』，展出的大多是當年日軍的遺物，其中有日本前聯合艦隊司令山本五十六的軍禮服和『神風突擊隊』隊員的遺書等。『游就館』外的空地上擺放著火炮、魚雷等武器。
靖國神社最主要的建築物是本殿。目前，本殿裡供奉的246萬的所謂亡靈中，有210萬死於二戰，大多是對外侵略戰爭的殉難者和戰犯。當年，日本侵略軍出征之前都要來這裡宣誓，表示戰死後將『魂歸靖國』。
通常，如果旅游者要進入本殿，必須寫下自己的姓名、地址，還要交一些『參拜料』，也就相當於中國人說的香火錢。進入本殿，也就意味著不再是參觀，而是參拜了。
8月15日，中國人稱之為『抗戰勝利紀念日』，在日本則被稱為『戰敗日』。每年的這一天，總會有一些日本右翼分子穿著二戰時期的日本軍服，耀武揚威地來靖國神社參拜。
會客廳：現在介紹另外兩位客人，一位是中國社科院日本研究所的金熙德研究員。另一位是中央電視臺駐日多年的記者孫寶印。日本有很多的神社，靖國神社跟其它神社有多大不同？
金熙德：這個靖國神社和其它神社是完全不同的，它是明治維新以後政府造出來的，他們需要讓老百姓當兵、當炮灰，到侵略戰場上甘願為天皇獻身，從侵略臺灣，甲午戰爭、日俄戰爭，每次戰爭陣亡中的骨乾分子死去以後，他的那個靈位放到那裡，讓後來的青年人看到，就是你死了以後你能成神，就把你招來。整個過程就和信仰沒什麼關系，從內容來說，靖國神社和佛教，神道都沒有關系。
會客廳：它的形式是宗教的東西，但骨子裡是政治的東西？
金熙德：它內容完全不一樣的，那個神道本來講的是招魂，主要是招冤魂，就是說招敵人，怕這個冤魂回來跟你算帳，不是把自己的英雄放那裡，是把冤魂放裡頭，所以這和神道的信仰完全脫離。它是為侵略戰爭弄一個精神動員的地方。
孫寶印：你說它的特殊性，其實任何一個到靖國神社的人，都會有視覺上不一樣的感覺，靖國神社的門非常大，高25米，鐵柱子的直徑是2.5米，你從南北線地鐵站下來馬上就看到，這是其它神社絕不可能看到的，能感覺到它的所謂的威儀。因為它的歷史，過去它只屬於日本的軍部，直接歸日本的陸軍省、海軍省管，這是宗教不可能存在的東西。
會客廳：它的神社原來是歸軍隊管的。
孫寶印：歸軍隊管的，它只招軍人的亡靈，而且軍人還有等級之分，你要是一個逃兵，被抓回來處死了，那你的靈魂進不了靖國神社的，它有一個甄別，就是你是不是對天皇忠誠，對日本忠誠，這是一個最高准則來判斷你能不能進入靖國神社，所以現在日本人說自己死了以後都是神，我們對死靈魂是平等的，我們死了以後一了百了，實際上是這樣嗎？在進入靖國神社之前這些亡靈本身就受到了甄別，一開始就是不平等的。
會客廳：表面像是個神社，但其實是一個日本軍隊的榮譽社？
孫寶印：這是一個轉換，一個巧妙的概念上的偷換，為什麼他要去使勁把這些人說成是一種英靈，把這些受害者說成所謂的犧牲者，所謂為日本國家做出貢獻的這些英雄，原因就在這兒，他會模糊掉受害者和加害者這樣一個角色，然後模糊掉政府的這種戰爭的責任。
金熙德：日本原來的所謂遺族們戰後出現了分化，有些人不讓政府騙來騙去，好多人希望把他們家屬拿出來，認為放在靖國神社裡很可恥，希望把家屬的牌位按宗教意識拿出來就是了，這個有幾起訴訟。
孫寶印：金先生說的這個我還真知道一個例子，有一個佛教徒叫做菅源隆縣，他的父親1944年死在海外的戰場，後來他得到靖國神社的通知，說你的父親被我們供奉在了靖國神社裡面了，已經是英靈了，他覺得對他是侮辱，而且是一種人權的侵害，他多次找到靖國神社，要求把父親的亡靈遷出來，但是靖國神社說一旦亡靈被供奉起來的話，他就永遠是神，不可能出來了，只能進不能出。
會客廳：你們都去過靖國神社，哪些內容令人最接受不了，最氣憤？
孫寶印：你來到靖國神社首先你看到兩個石燈籠，每個石燈籠大概有八個浮雕，一共是16個浮雕，這是從日本近代以來的所有有關戰爭的一些畫面全在上面有，而跟中國有關的是非常多，佔了其中大部分，從甲午海戰開始，還有包括有兩個印象比較深得，一個是對上海的轟炸，虎丘塔雕刻得也很細，飛機在上邊飛，幾顆炸彈往下掉。還有就是我覺得最刺痛中國人心的就是有一個日本兵站在長城上舉著槍歡呼。
金熙德：我認為基本接受不了，除了明治維新那部分招魂社，咱不乾涉，但從侵略臺灣開始日本兵死了十幾個，從那到甲午戰爭、日俄戰爭，還有9.18事件，濟南慘案，出兵山東，攻佔南京，他都在紀念。說靖國神社是日本的內政，日本文化，而中國人不要管，這都是純粹造謠。
1978年，靖國神社利用舉行秋祭的機會，把東條英機、土肥原賢二、松井石根、板垣征四郎等14名二戰甲級戰犯的靈位，以『昭和殉難者』的名義偷偷挪進靖國神社。一起被移進靖國神社的，還有兩千餘名二戰乙級、丙級戰犯的牌位。
1985年是日本戰敗40周年，當時的日本首相中曾根康弘不顧國內外的強烈反對，率內閣成員參拜了靖國神社，創下了日本首相以公職身份正式參拜的惡劣先例。
1996年7月，日本首相橋本龍太郎又參拜了靖國神社。
2001年4月，正在競選首相的小泉純一郎就揚言將參拜靖國神社。當選首相後的四年間，他每年都去靖國神社參拜。中日首腦會晤也冰封了四年
今年4月，在雅加達舉行的亞洲峰會上，小泉對歷史的態度似乎發生了一些變化。
『在過去，日本的殖民統治和侵略，給許多國家，特別是亞洲國家的人民，造成了巨大的傷害和苦難。日本會以謙卑的態度，正視這段歷史，而且心懷深切的後悔和誠摯的歉意。』
這次講話的第二天，4月23日，胡錦濤主席與小泉舉行了會晤，並提出了旨在推動中日兩國關系健康發展的五點主張，其中明確提出，要正確認識和對待歷史，希望日本把對那場侵略戰爭表示的反省落實到行動上，絕不再做傷害中國和亞洲有關國家人民感情的事情。小泉也表示，日方願意根據胡主席提出五點主張的精神，積極推進日中友好關系。
言猶在耳，就在人們盼望中日關系解凍的時候，小泉的態度又變了。
5月16日，在吳儀副總理訪日前一天，小泉在眾議院公然表示：無論哪個國家都有追悼戰死者的心情，以什麼方式進行追悼，別國不應乾涉。
小泉同期聲：
『惡其行不惡其人，這是孔子的名言。許多日本人浴血戰場，並犧牲了生命，這種犧牲是今天和平的亞洲絕不能忘記的。我認為，采用何種追悼方式，這是他國不應該乾涉的問題。』
同一天，小泉表示，自己會在今年合適的時候再次參拜靖國神社。
會客廳：以前首相去參拜，並不是以首相的身份，而且會避開8月15，但小泉以首相身份參拜，非要在8月15，為什麼？
孫寶印：你看，咱們可以從參拜的歷史回顧一下，85年是中曾根第一次在戰後，尤其是在甲級戰犯供奉到靖國神社以後，以首相的身份正式參拜靖國神社，而且是8月15號。第二次是橋本龍太郎在96年時候，他借口是祭奠他的表兄，他的表兄在戰爭中死去了，亡靈在靖國神社裡邊。
孫寶印：當時他自稱是以私人身份，但是他是現職首相。然後第三次就是小泉純一郎了，小泉純一郎就已經不在乎了，就是已經不再區分所謂私人和公務了，這個過程的確是一步比一步的嚴重。像中曾根的時候可能只是參拜一次以後，遭到好多反對以後馬上就收了，現在小泉明明意識到會遭到日本國內包括其它國家尤其是受到侵略國家的反對，但是知其不可而強為之，就是這種情況的確說明現在一個是日本現在整個社會氣氛包括政治氣氛的一種變化，確實有這種反映。
會客廳：他不擔心外面反對的聲音越來越大，使日本在外交上處於孤立嗎？
金熙德：日本外交這個政策，就是要正面突破，它不管亞洲各國怎麼反對，我就是要走這條路，所以這說明第一，日本現在還有國力，他不怕你，不像德國那樣，他非常尊重與西歐各國的關系，德國人認為，我要得罪了西歐周邊的這些國家我沒法生存下來，但日本人還自以為是，他認為在亞洲沒人能管得著我，所以反映了日本奇特的一種外交戰略，他想得罪亞洲我也要突破。
孫寶印：有一點大家可能印象很深，他是作為日本現職首相在任期間第一個去盧溝橋的，按說盧溝橋是中日戰爭很象征性的地點，我們許多人會感覺，他是不是改變了他想法，是不是他會有些已經有點翻然悔悟的這樣一個意思了，實際上我覺得不是，他有一個一以貫之的東西，就是他就要始終抓住那樣一個機關，然後始終要模糊掉被害者和加害者這樣一個角色這樣一個界限，始終要模糊掉日本作為國家，作為政府當年在戰爭中的責任。
會客廳：針對目前局勢的話，我們能做什麼呢？
金熙德：小泉這樣的政治勢力，他是要做這件事兒，就是要推翻這個歷史結論，所以就是我們一定要把握住這個實質，造成強大的國際輿論，我認為這是為了人類的和平，為了人類的良知，我認為這也不是為了中國的利益，就是讓國際社會更加安寧，所以這個事兒我們一定要做，一定要做到底。
孫寶印：日本這些年，尤其是這十年以後它經濟比較衰退，就是說人們實際上希望一種有更強勢的這樣一個領袖能夠出來，小泉是適合這樣一個時代的潮流下，他出來這麼一個角色，就是說日本民眾不一定是支持他去參拜靖國神社，但是他們會希望有一個給他們帶來信心的這樣一個領袖，實際上小泉是作為這樣一個角色出現的，而且我覺得大部分的日本民眾他有一個基本的正義感，基本的一個歷史觀在那兒，認同這個戰爭是不對的，是給其它國家帶來災難的這樣一個基本的理念，這也是日本政府一貫的他的表態吧。
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