白巖鬆採訪國家安全生產總局局長李毅中
國家安全生產總局局長李毅中
央視《決策者說》播出節目《專訪國家安監總局局長李毅中》，以下爲節目內容。
主嘉賓：李毅中——國家安全生產監督管理總局局長
輔嘉賓：朱巍——媒體記者
李娟——媒體記者
白巖鬆：您好觀衆朋友，歡迎收看《決策者說》。在2004年因爲煤礦事故死亡人數是6027人，佔全世界礦難死亡人數的總數的80%。怎麼樣才能讓生產真正安全，今年2月28號，國家安全生產監督管理總局局長李毅中上任後一定經常思考這個問題。
白巖鬆：在您上任後第一個去的礦難現場是去的哪兒？
李毅中：3月9號山西交城煤礦發生了瓦斯爆炸，正好是兩會期間，我連夜趕去了，到現場一看，遇難的礦工離開了人世，給他們的家庭帶來了滅頂之災，我心情非常沉重。這三個月我跑了四個地方，都是發生了重大的礦難。
山西•香源溝•29人遇難
3月10日凌晨1點，李毅中從北京坐汽車趕往山西太原，早上7點30分到達太原，9點鐘到達交城香源溝煤礦事故現場；
山西•朔州•72人遇難
3月19日晚上7點，李毅中由北京坐飛機去山西太原，然後坐汽車於晚上11點到達朔州煤礦瓦斯爆炸現場，聽取事故彙報至20日凌晨1點30分；
吉林•蛟河•30人遇難
4月26日下午，李毅中從安徽淮南瓦斯治理現場會坐汽車至合肥，轉飛北京，於晚上11點到達吉林長春，然後坐汽車於27日凌晨1點30分到達蛟河煤礦透水事故現場，聽取彙報至凌晨3點半；
河北•暖兒河•30人遇難
5月19日下午，李毅中從遼寧阜新出差途中趕往河北承德暖兒河煤礦爆炸事故現場，聽取彙報並指揮搶險至20日凌晨2點半。
白巖鬆：有人說，在安全生產監督管理總局局長這個位置上，最怕的就是電話，這點感受是不是非常明顯？
李毅中：這個感受，天不怕、地不怕，就怕半夜來電話，半夜來電話一般沒什麼好事情。
白巖鬆：國務院希望您到這個位置上，首先要做到的是什麼？
李毅中：總局升格，這是增強政府對於安全監管權威性的重大措施，也是加強安全生產的重大措施，這是溫家寶總理找我談話時這樣講。我感到責任重大。我想，要搞好這項工作，要嚴格執法，六親不認，不要怕得罪人，因爲對安全工作，中央國務院、各級政府、全社會都很重視，企業也很重視，過去的力度不能說小，開了多少會，發了多少通報，搞了多少檢查，但是爲什麼事故多發沒有得到遏制呢？這裏邊當然有很多深層次的問題。據我們做安檢工作的人來說，要想在過去的基礎之上能夠降低傷亡，減少事故，必須加大工作力度，不要怕得罪人，只要能把傷亡降下來，把事故得到有效的遏制，我看大家的目標都一致。
白巖鬆： 2月28號上任，三天後正好是兩會， 3月9號又發生了礦難，是不是又給您形成了一種新的壓力？
李毅中：我是28號宣佈我到任，接着我列席旁聽人大和政協，也很巧，我參加了兩次山西省的人大代表團的討論，過去我沒有參加過，當然在這個討論中，安全是一個熱門的話題。
白巖鬆：山西是中國煤炭第一大省，您是有意參加山西省的還是......
李毅中：這個是人大安排的，當然就談到安全工作，另外其它省省長在發言中，多多少少都對這個問題做了論述，有一個省的省長說，他去年採取了很多措施，使本省的事故死亡人數同比減少了一百人。這是很了不起的成績，因爲現在我們是社會主義初級階段，工業化的初級階段，安全生產面對這個現實，怎麼減少傷亡，省長有這樣的宗旨，採取這樣的措施、這樣的效果，很了不起。當然也有一些媒體不是主流媒體，他們可能有些不同看法，我看有一張報紙，第一版，大黑字，少死一百人也是成績嗎？質問。我說是很了不起的成績，這就是以人爲本，要以人的生命爲本，我覺得這個省長了不起。
白巖鬆：老百姓平常也議論，媒體報道也多，這是火山口的一個位置，您怎麼看待公衆、社會越來越廣泛的關注？
李毅中：社會理解、關注、支持安全生產工作，我覺得是社會的一種進步，如果全社會從領導到羣衆，從政府到企業，大家都遵章守法，都用安全法律、法制來規範自己的行爲，那麼我們這個安全形勢就會得到好轉，所以我到任以後，很重要一個想法，就是主動取得社會的理解、支持和監督，給我們施加壓力，讓我們工作做得更好。
白巖鬆：現場就有一位幾乎兩年中每一次礦難都要到現場的記者朱巍，跑了這麼多次，你的思考重點在哪兒？
朱 巍：這麼多年跑安全生產有個很大的感受，就是每次在出了事之前可能很多人對安全隱患熟視無睹，不聞不問，出了事以後，各方媒體、政府官員就蜂擁而至，對這個事情特別關注，我想，安全生產監管部門或者有關部門能不能把事故隱患的整改工作放到出事之前，能夠更好防止事故的發生，作爲媒體報道來說，咱們也轉換一個思路，把這個隱患整改的問題更加突出起來，省得以後給人感覺就是，我們在炒作礦難，死亡人數，而更多地把老百姓的切實生命安全關注。
白巖鬆：當你一次又一次到礦難現場，枯燥、單調的數字背後的是一種什麼痛？
朱 巍：有時候我們到事故現場看到遇難者家屬，都是天塌下來那種感覺，我們的鏡頭都不敢對着遇難家屬的慘痛情景。
李毅中：我很贊成他這個觀點，就是新聞媒體關注事故，關注安全，是社會進步的表現，新聞媒體在報道事故的時候，不僅要報道事故，也要報道政府爲安全生產減少事故所做出的努力和取得的效果，剛纔他講安全第一，預防爲主，怎麼樣把工作做在前面，實際上我們政府爲安全生產，落實安全責任制做了很多工作，也有很多企業積累了好的經驗。
白巖鬆：在兩會期間，國務院安全生產委員會進行了安全生產的調查，4月6號國家安全生產監督管理局向國務院報了四點意見。
建議國家連續三年每年投資30億元支持國有煤礦安全技術改造；
建議修改《刑法》134，135，137條等條款或出臺司法解釋，修改《安全生產法》、《煤炭法》中有關事故罰款的條款，提高量刑標準罰款金額，加大對發生事故的煤炭企業和相關責任人的懲罰力度；
建議國家加強煤炭行業科技管理；
建議國家對有關高等院校恢復煤炭有關專業設置，實施定向招生，降低錄取分數線，實施獎學金，爲煤炭行業培養必要的人才。
白巖鬆：屏幕上的四條，第一點涉及到了錢，第二點涉及到了法，第三電涉及到科技管理，第四點是人，到現在爲止，國務院的回覆怎麼樣？
李毅中：應該說有了很好的進展， 4月6號向國務院領導同志彙報以後，首先第一，在這個經濟政策上得到了兌現，比如說每噸煤要提8塊到10塊錢的安全費用，專門用於治理隱患，我們當時覺得太低，能不能再增加一點，會後一個禮拜，我和財政部發改委的領導同志商量，出了個補充文件，原來定的是2塊到10塊，上限是8到10塊，補充決定第一按上限提，8到10，第二關於處罰的問題，確實現在法律應該說覆蓋住了，但是省市不少領導同志反映，處罰太輕，比如說行政處罰，各種各樣的失職，各種各樣的問題，最後導致事故發生了，經濟罰款，2萬到20萬，這個對於一個企業來講，甚至對於一個企業經營者來講，不疼不癢，這個數字在20年、30年以前可能是個大數字，現在不是一個大數字了。還有刑法，131到139條都是因爲各種責任導致重大事故的發生，然後要追究刑事責任，判刑最多是七年，有的是三年以下等等。所以省市的同志反映，量刑太輕。
白巖鬆：力度不夠。
李毅中：起不到警示的作用，不能做到依法嚴懲，所以我們提出上述的要求。現在定下來的就是像《煤炭法》要修改，《礦山安全法》就要修改，所以這些關於經濟處罰的要修改，但是修改過程中還可以再反映意見。即使是這些法沒有修改，也可以做到依法嚴懲，比如說行政處罰，可以數過並罰，而且如果他是非法所得，非法開採，要沒收他的非法所得，同時可以罰一到五倍的罰款，所以這次山西這個礦難出來以後，山西省政府下決心，不是罰你10萬、20萬，罰你3500萬。
白巖鬆：底兒掉，用老百姓的話來說。
李毅中：就是我給你下達了停產整頓的通知書，我給你貼了封條，你撕了封條砸了鎖，這就是違法，從這天開始到你發生礦難，你生產了多少煤，非法所得，然後算算價值，沒收，同時我罰你一到五倍，罰你五倍3500萬，因爲你這個礦主的違法造成了多少家庭的災難，你應該付出相應的賠償，讓你傾家蕩產，這樣我覺得力度就可以加大。
白巖鬆：國家出了30億近年來對一些國有企業進行技術改造，這兩年煤價漲得厲害，怎麼樣讓他把錢用到技術改造上去？
李毅中：我們的國有煤礦長期以來爲國家做了很大的貢獻，但是有一段時間，虧損很嚴重，歷史欠賬很多，大概統計了一下，就在安全方面的欠賬有505億，這個欠賬要不還上的話，它就是重大事故的隱患，隱患不除,礦無寧日，作爲政府來講，你是國有煤礦的投資人，應該給他們以支持，特別對那些困難的國有煤礦的支持，我覺得這也是國家應該盡的責任。另外一方面講，它也有一種示範，30億對500億來說可以說是很小的一個數字，但是通過這個30億，可以帶動地方的投資，因爲有些礦是地方國有，更主要的是，剛纔我說那個政策，每噸煤提8塊、10塊、15塊，這樣把企業的基金調動起來，用好這個政策，一個帳。去年全國的煤炭是19.5億噸，大數20億噸吧，其中國有重點佔54%，地方國有大概佔15%，加起來就是70%左右，也就是說20億噸有14億噸是國有的，一噸提10塊，140億，加上國家那30億，170億，再加上地方再投入一點。從今年開始每年對國有煤礦的隱患治理能夠保持150億以上的規模。
白巖鬆：但是這錢怎麼保證它用到安全技術這方面？它如果用到發獎金或者其它方面怎麼辦？
李毅中：擔心是有的，這樣就是要通過對國有煤礦，通過我們的審計部門、財政部門、安檢部門，同樣對民營企業也要通過這些手段，對它查帳，檢查你是不是提了，令人比較得到安慰的就是，我們三個月查了一些國有重點煤礦，查了地方煤礦，都提了，同時企業它把這本帳算開，如果你不提，它成爲利潤，你要交33%的所得稅，你提了等於是國家給你退回來了，也就是說你提一塊錢裏邊有三毛三是國家給你的，所以現在我們查下來，不能說全部，絕大多數按規定提了。
白巖鬆：要是沒提會得到什麼樣的處理？
李毅中：同時對民營煤礦下一步就是要督促地方政府對其它所有制的煤礦也要去查，你是不是提了，如果不提，那就要給它發警告，另外一方面，這個錢提了做什麼用，剛纔你說的，必須用在煤礦的隱患治理，安全技術改造上，這就是要下一步特別是通過年底的審計，要查它的賬目，它這個錢到底做什麼用了。
白巖鬆：用市場，用經濟的方式來制止煤礦事故的發生，技術改造進一步的提高，顯然是目前一個比較新的思路，各地也有一些新做法，河北省就要求開礦之前要先向政府交保證金，交了保證金能讓安全生產係數加大嗎？
李毅中：這個辦法是2004年國務院關於進一步加強安全工作的決定力提到了這麼一件工作，因爲很多省市都有這樣的苦惱，省市政府，現在辦煤礦的市場準入很低的，全國26000個煤礦，其中民營的小煤礦23000座，這已經是經過整頓了，過去在高峯的時候有八萬多座，這些小煤礦有不少的煤礦它安全設施、安全條件不具備，而且一旦發生礦難以後，過去新聞媒體都暴過光，礦主跑了、逃逸了，但是政府不能不管，發生礦難以後首先是要調集礦山救護隊去搶救，去救護，另外對傷亡家屬要進行賠償，花費很多的錢財，你這個小礦礦主跑了，或者沒跑，一查他的帳，資金轉移了，現金沒有，但是政府貫徹以人爲本，爲了人的生命，爲了職工的合法權益，他不得不自己墊上，所以叫礦主發財，政府買單，就是這個，這個時候政府很有難處，出於這樣的動機，比如河北省它就制定了這樣一個首先是煤礦，首先是小煤礦要有安全風險抵押金，它規定了一個尺度，比如說三萬噸以下的小煤礦，一次交多少錢，三萬噸以上，每增加一萬噸的能力你交多少，最多多少，這筆錢拿來幹什麼呢？放在政府，政府委託一個部門專款管好，不能移作他用，就是萬一這個礦發生礦難的時候，這肯定剛纔說的那些救護、救助、賠償等等，政府手裏有這筆錢，它就可以支付了，就避免了這種尷尬、困難的境地。用了以後，據實，這個煤礦再把它補交，所以這樣一個辦法是很初級的辦法。
白巖鬆：就是善後的重點放得很大。
李毅中：它沒有用在預防爲主，不要變成死錢，但是必須有規定，專款專用，對於交了保證金的煤礦，比如說你三年不發生事故，給你獎勵多少，五年不發生，十年不發生，就要獎優罰劣。
白巖鬆：把事前跟善後有一個很好的結合。
李毅中：這樣把資金就盤活的，而財務上最忌諱資金的沉澱，所以這個辦法我們現在的態度就是，各個省可以搞，探索，經過一段時間以後總結它的經驗，然後形成一個全國性的文件。
白巖鬆：在山西也有這樣它的探索，比如說礦權進行有償轉讓，這樣的一個試點又可以怎麼幫助我們生產更安全，然後人少受損失？
李毅中：這個辦法我覺得是治本之策，因爲礦藏是國有資產，中國的煤礦很豐富，但是你要把它找到，這要花錢，花人力，這個煤礦它有一個叫普查，就是全國有多少資源，有個普查，在普查的基礎之上對某一個省、某一個地區、某一個區塊要進行詳查，普查和詳查都是國家投入，國家花的錢，這是50多年以來，我們煤礦地質隊伍辛勤勞動的結晶。現在要辦礦了，要採礦了，剛纔我講，它要向國土資源部門申請採礦權，交點很少的手續費就批給他了，幾千萬噸探煤儲量，上億噸探煤儲量，他無償佔有了。由於他無償地佔有了這個資源，如果是一個不開明、不明智的企業家，甚至是追逐利潤，不顧安全，不顧資源的那種短視的礦主，他在開採這個煤礦的時候，因爲他無償得到了這個資源，他就私挖亂採，有一個數字叫做回採率，回收率，建國以來，我們算了一下，50多年生產的煤炭和用掉的資源，35%，太低了，但是其中國有礦50%、60%、70%，像我們的神華，75%、80%，國際水平，而且鄉鎮煤礦、小煤礦，15%、10%，多厚的煤層，多好的煤層，它無償佔有，開採挖一口賺錢就走，所以資源造成了極大的浪費。
白巖鬆：不珍惜。
李毅中：是，同時它也不注意安全，它沒有長遠的打算，這幾年效益好，我賺三年我就走了，賺一筆走了，也不利於這個礦主長期打算，如果實行了礦產資源的有償開採，國際上都是這樣的，我們現在有這個資源稅、資源費，是以採出多少煤，採出多少油，然後每噸幾塊錢，或者銷售收入1%，它是以產量做基數的，現在要把它變成以儲量做基數，我一個小煤礦，我一個小礦主，我拿到兩千萬噸的儲量，你必須在開礦之前，比如說一噸要交兩塊，你得交四千萬，這四千萬交給政府做什麼呢？政府用這個錢再進行普查、詳查發現更多的煤礦，也可以用這個錢去治理隱患，也可以用這個錢進行環保，或者進行資源枯竭礦山的轉產。而這個礦主他花了四千萬，拿到兩千萬的儲量，他就要精心地用好它已經花錢買到的這個儲量，他就不會10%的回收率，15%的回收率，他應該採用先進的技術和設備達到50%、60%、70%，對他自己有好處。同時他要安全投入，不要三天兩頭髮生事故，真正能夠連續地達到能力的生產，對他也有好處，所以我覺得這個問題是治本之策，我很讚賞山西這個做法。
白巖鬆：用經濟的手段去調節它，由它被管理變成主動地參與到管理當中來。
李毅中：對，是的。這是我們進入市場經濟在思路上應該有所轉化，同時搞安全工作也不能就安全抓安全，就事故抓事故，必須安全是易於生產管理和技術之中的，必須從源頭上來尋求這個推動安全形勢好轉的治本之策。
白巖鬆：這就是剛纔朱巍談到的，爲什麼不發礦難的時候冷冷清清，但是礦主那邊生產得熱熱鬧鬧，
李毅中：所以希望我們媒體把政府在法制上、責任上、經濟手段上採取的這些措施也要適度地宣傳，告訴我們全社會。
白巖鬆：但是山西的試點你覺得是治本之策，我們現在還提的是山西、河北，什麼時候能提到全國？
李毅中：這個我感到欣慰的是，剛纔我講了，6月1號國務院常務會議原則通過了關於促進煤炭工業健康發展的若干意見，在這個意見裏邊，寫了六個問題，28條，剛纔我說這些內容都寫進去了，那就是說，已經列入了政府工作議事程序。
白巖鬆：最近國務院在對阜新孫家灣煤礦特大瓦斯事故中最後的處理結果，負領導責任的遼寧省副省長劉國強是行政記大過處分，責成遼寧省人民政府向國務院做出書面檢查，接着監察部對河南大坪煤礦特大瓦斯爆炸事故中負有責任的18個廳局級領導進行了黨紀、政紀的處分，責成河南省人民政府向國務院做出檢查，爲什麼要做出這樣的處理？
李毅中：遼寧阜新就是今年2月14號這個事故，叫2.14事故，死亡214人，受傷30人，直接經濟損失五千萬，其實遠遠不止，這是建國以來第二次最大的煤炭事故，所以對這個事故的調查處理，國務院很重視，抓得很緊，三個月，事故調查責任追究，我們提出了方案，提出了意見，我記得是5月11號，我和我們監察部李志倫部長去彙報，國務院領導同志經過討論以後，批准通過了這個決定，當晚就向全社會公佈了。這個事故的處理，它實際上處理了33個人，第一種類型就是，有四個人移交司法部門追究刑事責任，其中這個礦的礦長，也叫宋佳木，追究刑事責任，還有一個人事科長，他接受包工隊的賄賂，沒有資質的包工隊跟他簽定合同。還有一個安檢科長，發生事故的時候他脫崗，領着幾個人到外面喝酒去了，這樣的幹部能要嗎？移交司法部門嚴肅處理。第二就是阜新煤礦集團的總經理董事長撤銷黨內外一切職務，撤銷黨內外一切職務，後面還有一條沒說，按照規定，五年內不得錄用，下面就是他不能再做領導工作了，下面就是對他主管工業的安全工作的副省長記大過，同時責成省政府向國務院做出檢查。我覺得這些處理都是嚴肅的、認真的，事後社會的反響，包括我陪李鐵映副委員長安全檢查、執法檢查，專門去了阜新，專門到礦上聽取大家的意見，看來還是取得了社會的共識。這些行政處罰都是有根據的，首先安全生產法第六章它專門講了這個事故的處理處罰，另外我們國務院也有一個關於特別重大事故追究刑事責任的規定，這個在2001年發佈的，去年還發布了一個關於黨政領導幹部辭職的暫行規定，都是依法來進行懲處，這樣能夠起到警戒的作用，不僅是事故本人，更重要的是讓全社會知道，讓所有的煤礦都知道，讓所有的企業的領導人都知道，這樣引以爲戒，吸取教訓，改進工作。
白巖鬆：相當多的人都投贊成票但是也有一些聲音，你平常管那麼多的煤礦，一個省長出了這個事兒之後最後處理了他，他會不會冤？
李毅中：兩種反映都有，還有的說處理輕了，有的說處理重了，我想我們在做這些決定，思考的時候也是權衡利弊，通盤考慮，我覺得掌握得還是比較恰當的。因爲這個事故太大了，214人，建國以來第二次重大的煤炭事故，應當說我們這些同志在崗位上都還是兢兢業業，盡職盡責來工作的，但是你出了事故，在這個問題上你肯定是有薄弱環節，肯定有不到位的地方，肯定有失職的地方，在吸取這個教訓進行處理，我覺得不僅是對他本人處理，他也是代表了省政府這個班子對他個人進行處理。我知道劉國全同志態度還是很好的，他自己就說，如果給我處分，我還在這個崗位上，我還要管生產，我還要管安全。
白巖鬆：哪兒跌倒哪兒爬起來。
李毅中：我覺得這樣的中青年幹部還是知錯必改。
白巖鬆：但這次處理是否也發出了一個信號，如果以後還有相類似的特大型的事故，恐怕省級的一些高級領導都會受到相類似甚至更嚴格的處理。
李毅中：關於這方面的問題，我們剛纔說了兩個規定，另外還有中國共產黨黨內紀律處分條例等等，這些規定都有，如果萬一出現了這樣重大的事故，肯定要依法按照黨紀國法來進行嚴肅的處理。當然，我希望不要再發生這樣的礦難，不要再發生這樣的重大事故。
白巖鬆：從國家安全生產監督管理總局的角度，處理意見的時候有建議權，但升格之後是否能使建議權更有效應，使相應的處理方面更落到實處？
李毅中：這次總局升格以後，安檢總局是國務院履行安全生產監管監察的一個職能部門，所以黃菊同志讓我們站在全局的位置上，審視全國安全生產的格局，我們升格以後我覺得和過去不同。第一，我要監督地方政府，你是不是履行了剛纔說的職責，第二我還要監督行業主管部門，包括出資人機構國資委，你是不是履行了你的職責。第三，現在有些行業沒有主管部門，像石油、石化、化工。
白巖鬆：企業化。
李毅中：冶金、機械製造等等，不得不，我們承擔了這些沒有主管部門的行業的監管。這樣我們處在這樣一個位置上，我們就要主動地和地方政府，和各部門搞好協調，在協調基礎之上，要對他們進行監督，對他們進行督促。我到任以後也跑了一些部，也跑了一些省，見到部長們、省長們他們都很支持，說毅中我們一定支持你，把安全工作搞好，我說我們共同努力，我們爲國家分憂，爲國務院分憂。
白巖鬆：但當處理越來越嚴格的時候，很多人就有可能採用各種各樣的方式去瞞報、不報，您針對這方面的情況在思考怎樣的對策？
李毅中：安全生產法裏有明確規定，如果發生瞞報、隱匿或者縮小等等，弄虛作假，欺上瞞下，加重加倍處理。第二，就是剛纔說得，社會的進步，社會的關注，媒體的關注，我感謝我們的新聞記者，他們這幾年是成熟了，給我的印象就是全國發生了這些事故，大大小小傷亡事故，或者是沒有傷亡事故，甚至是未遂事故，逃不脫我們的眼睛，我們都能在第一時間，在媒體上，在網上看到，說實話，有些我還不知道，網上先有了，而且記者們下去了解的情況，第一時間、第一地點，他們瞭解的情節比我掌握得還細。
白巖鬆：細節。
李毅中：當然，你們掌握的細節不一定都對，但有全社會的監督，你想隱瞞也隱瞞不了，我覺得這是我們社會進步的體現。有了這幾條措施，我想這種弄虛作假，瞞報不報的現象會大大減少，以至於杜絕。
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