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鋪鐵軌
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以前青藏鐵路施工
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吳自迪做客會客廳
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李小萌：您好觀衆朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。7月1號舉世矚目的青藏鐵路開出了首趟列車，這個曾經被認爲是不可能的設想終於呈現在了世人的面前。其實青藏鐵路是從1956年就開始了勘測設計，爲什麼經歷了50年的時間才建成通車，今天我們節目請到的就是經歷和參與了青藏鐵路建設全過程的被稱作是中國勘測設計大師的吳自迪先生，吳先生您好。7月1號青藏鐵路開通，這一天您是怎麼過的？
吳自迪：因爲我參加過這個工作，感覺跟它有一種感情，今年2006年青藏鐵路通車，我又80歲生日，所以這兩個加在一起我感覺更愉快，在我的人生當中應當是很愉快的一天。
李小萌：在一生當中都算得上非常愉快的一天。
吳自迪：對。
李小萌：您有沒有想過要坐着火車到拉薩去？
吳自迪：我以前曾經想過，我說我將來80歲的生日的時候，青藏鐵路可能通車了，我能夠到西藏去看一看青藏高原的風光，去看看質量好的青藏鐵路，再去看看西藏的繁榮、發展情況，特別我們還有個思想，尋找我過去留下的足跡，因爲我原來就在那個地方搞工作，尋找過去的足跡。現在年齡大一些，可能有點困難。
李小萌：青藏鐵路在你們業內說是三上兩下，具體來講，是怎麼一個三上兩下呢？
吳自迪：青藏線這個鐵路線解放以後通到蘭州以後，毛主席黨中央就提出來，要把鐵路修到新疆，修到青海，修到西藏。因此我們第一設計院根據上級的指示，1956年開始進行工作，1958年就開始興建，到了1960年左右，三年困難時期，施工就停止了，這是第一次一上一下。
吳自迪：1963年、1964年考慮復工，這個線是不是在修，當時我們勘測設計工作又走在前面，所以我們又上去了一次。後來碰到文化大革命，我們都下來了，這是勘測來說，中間還上過一次，但是施工隊伍沒上。1974年毛主席有批示，要把青藏鐵路修到拉薩，我們又開始進行工作,後來國家考慮各方面的情況，就在格爾木停止了。從設計來說這是第三上、第三下，但是對施工隊伍來說，現在一般叫兩上兩下，第三次再上就是2001年。
李小萌：1956年的時候您是得到上級的通知，您參與到青藏鐵路的勘測設計工作當中去，在這之前您想過自己會跟青藏鐵路發生關係嗎？
吳自迪：沒有想到，我因爲是1955年才調去，1956年幹這個線，那個時候好像想法都很單純，組織上叫我們到哪裏去我們就到哪裏去，現在也需要，但是好像沒有什麼大的講價錢，或者說不去。
李小萌：但修沒有想過可能要面對的艱苦是什麼？
吳自迪：我們搞勘測設計工作的人，對野外生活還是比較適應的，因爲老幹這個東西，過去咱們不是唱歌，哪裏有石油哪裏就是我們的家，我們那時候唱歌，哪裏有鐵路哪裏就是我們的家，在這種思想的鼓勵之下，調到哪裏去幹工作，好像一般的人都沒有這種不想去或者不去的想法。
李小萌：您說做勘探設計，習慣了野外的工作，野外的生活，但是在其它地方的野外生活跟在青藏高原的也沒法比，青藏高原這種野外勘探設計生活是什麼樣的？
吳自迪：青藏高原第一個是高，海拔高，缺氧。第二個問題就是冷，天氣比較冷。第三個問題就是交通不便。再一個，裝備不夠，裝備也不行，經緯儀、儀器設備都比較簡單，
李小萌：第二次聽說讓您上青藏線，那時候您已經不是30歲的小夥子了，已經是50歲了，而且擔任的是非常重要的設計師的工作，您當時一聽到這個任務就很願意去的嗎？
吳自迪：當時思想上就有點猶豫，但是從我個人來說，又不想去，又想去，處於這個矛盾當中，一個我覺得這個地方的條件艱苦。
李小萌：您怕苦嗎？
吳自迪：1960年幹過一次，50年代幹過，我在這個地方都跑過，70年代叫我去我就感到比較艱苦。
李小萌：您真誠實。
吳自迪：感覺技術也比較複雜，後來我的責任也比較大，叫我去等於負責了，有些地方要負責，技術上要負責，擔子也重，所以想最好不去，這個思想是有的。但是又想去，因爲我在青藏線幹了好多年，好像跟那兒有點感情。你不去，總要工作總是得有人幹，內心來說應當去，所以我後來就去了。
李小萌：從70年代這一次上青藏鐵路，您承擔的具體工作是什麼？
吳自迪： 70年代初期，我是總隊的革委會副主任，實際上那個時候本來是總工程師就行了，但是那個時候文化大革命的時候有個什麼情況？說總工程師這個名字不行，是資產階級法權，改成了革委會的主任。
李小萌：總工程師的工作是不是可以坐在辦公室裏，待在帳篷裏？
吳自迪：不行，我對這一輩子的感覺，我覺得要做好一條鐵路有三點，第一條就是要對情況瞭解，地形情況、地質情況、環境情況。
李小萌：怎麼了解，通過書面的資料瞭解行不行？
吳自迪：現場調查，50年代就是要看到，要找到，要問到，現在你說在辦公室裏瞭解情況的人對現場情況瞭解得不會深的，他說不透。第二點對設計要有一個總的概念，應當怎麼設計，設計一條什麼樣的鐵路，作爲一個負責技術工作的人應該有這個概念。第三點就是要團結大家。
李小萌：70年代這一次二上青藏鐵路對整個青藏鐵路最後的修成通車起到了什麼樣的作用？
吳自迪：起的作用我可以這樣簡單地說，一個，基礎資料比較全，地形資料、地質資料比較全。再一個就是我們的鐵路究竟怎麼設計，有個初步輪廓，我做了工作，我覺得這個鐵路怎麼走。
李小萌：就是把路線定下來是嗎？
吳自迪：基本路線都定好了，不是有的同志說打樁打到那曲去了，就是說路線都定位了，但是這個定位在現在來看就不見得有些地方合理。
李小萌：像羊八井那個工地在修建的時候我去過，當時正好是在修隧道，是不是怎麼樣走這個路線，要不要經過羊八井在那個時候也是一個爭論，爭論在哪兒？
吳自迪：1974年到西藏自治區彙報方案，因爲那時候要徵求地方意見，彙報工作過程我們當時提了兩個方案，一個是走羊八井，一個是走東線。彙報完了以後，自治區的領導就說，自治區的主要領導是贊成走東邊那個方案，不贊成走羊八井，原因是戰備條件不好，就是打仗。
李小萌：戰備條件，什麼是戰備條件？
吳自迪：戰備條件就是打仗起來容易被敵人破壞，那個地方有公路，有油管，加上鐵路又加進來，容易遭到破壞，他是這個意思，他是希望走那邊。當時我們就把這個意見向國家反映了。
李小萌：你們主張走羊八井，從您這個勘探設計來講，這個角度。
吳自迪：肯定是走羊八井省錢，線路短，那個地方線又長几十公里，花錢又多，經濟合理性當然是走羊八井。
李小萌：後來怎麼改變的呢？
吳自迪：後來不是鐵道兵一個司令員去了嗎，他就說服西藏自治區，鐵道兵的領導就認爲走東線的意見都是我的意見，結果自治區的領導就聽我的意見，對我有一點誤解。實際上我沒有這個力量，自治區要找哪裏我都可以說服他，我一說走哪裏就走哪裏。
李小萌：這是不是作爲設計師來講常常有可能面對的問題呢？
吳自迪：好多這種情況。
李小萌：在七幾年的時候再上青藏線跟第一次上，整個的工作條件有沒有好一點？
吳自迪：好多了。50年代沒有車，但是有一個基本東西不行的就是生活條件比較艱苦，關鍵是沒有蔬菜。
李小萌：您當時身體條件怎麼樣？
吳自迪：我還可以，我快50歲了，在高原有一天我們調查，我走了一二十公里，在四千多海拔的地方走了十幾、二十公里路，也過來了我現在沒有心臟病。
李小萌：就是因爲你的身體條件適合是嗎？
吳自迪：身體條件是一個，再一個就是再辛苦也幹，因爲感覺到不去幹不行，就鼓勵你，所以我們在山上，大家說條件很艱苦，有的同志抱着樂觀主義的精神，說高不要緊，站得高看得遠，也有人說。還有人缺氧，高原缺氧，有的同志說，缺氧不怕，但是我不缺革命的意志。還有一種就是說是天氣冷，有的同志說，冷不要緊，我的血是熱的，所以這種樂觀主義的精神促使你的心態條件比較好，人的心態條件比較好。
李小萌：青藏高原上這種特殊的氣侯、特殊的自然條件，對具體到你們的勘探工作上來講有什麼樣的困難？
吳自迪：我們的勘探工作就是說勞動強度大，在那個地方因爲海拔高，你要背個東西走起路來很費勁的。
李小萌：經過了幾年的工作，當時項目又下馬了，您是怎麼得到這個消息的？
吳自迪：我得到這個消息都知道了，那是我們單位傳下來的，我們那個時候在工地，在格爾木，就叫我們停止。
李小萌：通知一來所有的人都撤回來了？
吳自迪：那就只有撤回來，執行命令。
李小萌：當時往回撤的時候，工人，包括設計人員什麼樣的心情？
吳自迪：大家都感覺到怎麼又下來了。
李小萌：您呢？
吳自迪：當時聽到我也有點不大理解，費了好大的勁，做了幾年工作，怎麼突然又下來了，當時有點不理解。
吳自迪：但是我們想這條線肯定要修，當時這種思想有，但什麼時候修我們說不清。
李小萌：後來您瞭解當時下馬的原因究竟是什麼？
吳自迪：當時有些同志說修格爾木到拉薩的鐵路，不如修昆明到拉薩，就是現在說的滇藏線，因爲這條線有這個情況，條件比較艱苦，施工難度比較大，加上崑崙山這一帶一直到唐古拉是多年凍土地帶，1960年就開始做了，但是還沒有完全完成，還需要再補充做工作。再一個就是說滇藏線資源比較多，滇藏線有森林，還有礦藏比較多，這個線的礦藏不是太多，現在找到一些新發現的礦藏，在這種情況之下，大家感覺到這個線應當還要做一些工作，所以又提出來了，停止了，把滇藏線擺到前面，那個線不是好嗎，大家做工作，所以當時的滇藏線也開始做工作。
李小萌：從您的專業角度來看，您覺得滇藏線可行嗎？
吳自迪：滇藏線現在看起來，後來我參加過論證，滇藏線的情況原來我們也不瞭解，後來經過參加論證以後，滇藏線有滇藏線的缺點，滇藏線的地勢條件相當複雜，特別是田妥到靈芝，到靈芝這段線裏邊大概有490公里，這個鐵路在這段裏，這段地形山非常陡峻，地質構造比較活躍，斷裂比較多，地質烈度比較高。這一段在西藏東邊，有四五百公里比較困難的地段，在這種情況之下條件也是相當複雜的，降雨量也比較大，山地災害比較多。
李小萌：1978年這個工程下馬，到1995年開始重新論證，這中間爲什麼停滯了十幾年的時間？
吳自迪：在這幾十年當中也有的同志反映過，但是沒有把它當成馬上就來修了，後來西藏工作會議的時候，據我瞭解，江總書記召集會議上就提出了，由鐵道部做工作，把這幾個進藏的方案研究透，因此纔有我剛纔說的滇藏跟青藏的論證問題。
李小萌：在這十幾年裏，您會不會經常想起青藏鐵路呢？
吳自迪：當然也會想到，但是這不是個人的力量能夠解決問題的，這樣想是沒有用的，反過來說，因爲我印象最深的，我對青藏鐵路，西藏剛纔說有個感情，就是我有一年到了工地去，60年代，有個20多歲的人，他就跟我說，看樣子我這輩子也看不到青藏鐵路了，在我心裏就感覺到很不好受，感覺到這麼年輕，就說這個鐵路一輩子也看不見。
李小萌：您有過這樣的想法嗎？
吳自迪：我的想法，我就不曉得現在鐵路在我80歲能通，這個沒有想到，但是我到2000年以後我纔想到，希望這個鐵路能夠早通，能夠在我80歲的時候通。
李小萌：1995年的事兒，最終怎麼又確定下來還是走青藏線？
吳自迪：經過了反覆論證。
李小萌：那時候您會不會想，其實70年代的時候就是走這的條線，一下耽誤了這麼多年？
吳自迪：這個不好說，因爲不同的意見總是難免的，我一直是這樣想，不同的意見是允許的，人家說希望走那個線，那就論證。
李小萌：如果說在七幾年的時候沒有停工，一直修，和到後來2000年以後纔開始修，可以選擇的話您覺得哪個更好呢？
吳自迪：這個東西，什麼東西都是一分爲二。
李小萌：那個時候修，可能有個什麼好處？對西藏的開發更有利一點，早一點。
吳自迪：現在修跟過去70年代修還是有很大進步的，你不能把70年代的水平當成現在的水平。現在修的這條線比70年代有哪些特殊性，有哪些優越性。一個，這麼多年的設計比較合理，設計坡度比較合理。第二個就是平面，彎道加大了，速度提高了。第三個就是凍土的條件，凍土的處理安全度比70年代會好。第四就是環境保護，這點特別要強調，在70年代我們就沒有這個概念，沒有把環境保護搞好，現在有這個條件把環境保護搞好，所以環境保護工作那是大大地比70面前好得不得了，70年代沒有這個概念。第五點就是設備比較先進，比方說機車車輛、通信信號等等都比過去先進得多，所以我老說這個設備先進、實用，搞得更好一些，這樣纔會成爲世界一流的鐵路。
李小萌：2001年的時候青藏鐵路重新啓動，您那時候75歲了，應該是退休了，那個時候您希望自己再重新參與到這個項目中去嗎？
吳自迪：參與到。第一個思想，我應該把過去的情況跟現在的年輕同志說清楚。第二個，應當把我現在對這條鐵路設計的思路，跟他們交換意見，我基本上這樣做了，所以現在青藏線不是通車嗎？有好多我的想法基本上他們在實踐當中，有些我的想法。
李小萌：有直接被採納的意見嗎？
吳自迪：有。當然有，沒有的話我就不說了，沒有的話空談不行，那都是具體的，因爲我在第一線做過工作。
李小萌：青藏鐵路在您整個的職業生涯當中，佔一個什麼樣的位置呢？
吳自迪：在我的人生裏邊，我在青藏線上，在外野工作就12年，當然反反覆覆，一會兒調查，一會兒改良，一會優化，在這12年當中，基本上腦子裏都有，十多年，哪個地方有什麼問題都是清楚的，是不是在我那輩子裏面，當然別的事情我也幹了不少，作爲我來說，青藏鐵路佔了我的大部分比例。但是我反過來看，就是我這一輩子，青藏鐵路對我是起了培養作用，一個就是它各方面的技術問題，促使我豐富了知識，第二個，鍛鍊了人的意志，人的意志很重要，因爲在這個地方你沒有堅強的意志，你就沒有辦法待下去，老想離開。所以我對青藏線有感情，培育我們成長，因爲我到青藏線30歲，現在80歲，半個世紀。
李小萌：青藏鐵路從開始進行勘探設計到現在50年的時候，這50年您全部都經歷了，一件事情跟自己有50年的關係，您對這件事兒是什麼樣的感情呢？
吳自迪：這50年當中我老在想這個問題，我們對青藏線這50年怎麼過的，我說一個是振奮。第二就是拼搏，振奮不行，還得幹起來，我們就幹，就把它做好。第三點就是下馬了，我們就理解，像三年大躍進，這個就要理解了，因爲這個線又下來了，爲什麼下，那個時候很困難，國家沒辦法。但是1978年下，我那個理解剛開始還不行，怎麼又下來了，要理解。第四就是期盼，期盼早點上，所以我就是這50年就是交織在這八個字上面。
李小萌：您說修鐵路是一個集體的智慧，但是當這件事情結束了之後我們總是會評價一下自己究竟爲這件事兒做了什麼，您對自己的評價是什麼？
吳自迪：對我自己的評價，我覺得我在青藏線是做了努力的，所以我覺得我對青藏線這輩子來說，應當說還是起了一點作用的，實現了我一點價值，這是我人生的一點價值。
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