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國家審計署審計長李金華
9月24日，審計署審計長李金華走進央視經濟頻道對話演播室，暢談審計工作，透露了幾年來審計工作面臨的阻力和最難的領域。
我沒有刮過審計風暴
央視主持人(以下簡稱主持人)：如果公衆的感覺是(審計部門)膽子越來越小，您覺得他們這個評價準確嗎？
李金華：這個評價不準確。很多人希望審計揭露的問題越多越好、越大越好，這種心情我覺得是可以理解的，因爲我們現在客觀確實存在問題，但是不能完全以揭露問題的多和少、大和小來鑑定審計(部門)的膽子大和小，或者說它的成績大和小。看它的膽子大和小，不在於它每年公佈了多少問題，而在於它是不是能夠一如既往地履行它的職能。
主持人：其實大家從直觀數字的減少上作出這樣的一種感覺判斷，也許未必是指責審計署做得不好，而是大家會有這樣的一種擔心，就是你的查處力度那麼大，一定會碰到很多的壓力，在壓力之下，你們不得不做妥協。所以我們在數字上，看到了這樣的一種減少，你同意他們的這種感覺嗎？
李金華：大家對我今年6月份給人大常委會作的報告，一直有很多的評議。總的講，今年第一沒有點名，第二沒有舉很多的案例。認爲審計的膽子越來越小，是不是由於某種壓力，現在有些後退了？其實這個理解我認爲是不準確的，爲什麼呢？在2005年以前，審計署沒有正常的公告制度，主要靠向人大常委會的報告來披露這些問題，所以這個報告點的東西很多、內容很多。但是從2005年以後，特別今年以來，審計署建立了正常的公告制度，每項審計到時候都要向社會公告，最近我們已經公佈了42個部門的審計結果的公告，實際這裏都點名了，問題都包括在內了。
主持人：以前我們會特別關注每年您在全國人大作的審計報告，因爲那是集中颳起的一次風暴，力度特別強。現在分散到了一年不定期的審計公告當中去了，大家覺得這種化整爲零的做法，可能也是一種妥協的表現。
李金華：我不同意審計風暴的提法，而且我也沒有刮過審計風暴，審計是一種制度，它一年到頭都要進行的，因此我希望審計是一種和風細雨的、風調雨順的。熱帶風暴都要帶來災難，風暴不一定是好事啊。
主持人：在所有的這些審計工作進行過程當中，您都沒有妥協過，包括任何程度上的？
李金華：沒有妥協過。只要我們發現危害國家利益的、中飽私囊的、營私舞弊的，任何情況下我們都不會妥協的。這一點我可以絕對向你保證，我可以向社會保證。
主持人：什麼在支撐着您有這樣的一種堅定？
李金華：一個是法律，一個就是我們有強大的國家機器。
主持人：您的這種不妥協的精神，讓我們想起了歷史上的一個人，他叫海瑞。有人說過，您就像現代的海瑞一樣，我不知道您自己承認不承認，自己是當代的海瑞？
李金華：不是這樣的，海瑞更重要的就是他對當時朝廷有一種矛盾，他受到朝廷的壓抑，所以他的志向得不到實現，他是在跟朝廷抗爭。我不是的，我是在履行國家賦予我的職責。
曾經面對同學的求情
主持人：您簽了那麼多份審計報告，每一份審計報告在簽下您李金華這三個字的時刻，就會有很多人落馬。我不知道有沒有哪一次讓您覺得這隻筆太沉重了，實在落不下去了？
李金華：凡是涉及到經濟犯罪、貪污腐敗問題，我所考慮比較多的是事實是不是準確的，只要我的工作人員告訴我，事實是準確的，我簽字從來沒有猶豫過。對貪污腐敗的手軟，就是對人民的犯罪。
我曾經面對過我的同學、我的校友，如果這樣的問題如實地向有關部門報告以後，他會受到懲罰。起碼他要從他的位置上(被)撤下來，最後結果也是這樣。
主持人：他給您打過電話或者說過嗎？
李金華：寫過信。他希望我能夠，一個是這個情況不要給有關部門報告，另外一個還講了些他的原因和理由。
主持人：那這番話打動了您嗎？
李金華：我曾經說過凡是重大問題，我如果不報告是我的失職，但是對於他的個人的一些申訴，我也應該如實地反映。
主持人：其實在情和理的糾纏過程當中，我們注意到文學家雨果貢獻了一個非常典型的人物形象———沙威，沙威始終都是忠於職守的，可是最後我們看到，他沒有辦法選擇了，您會不會有這樣的擔心？
李金華：《悲慘世界》我看過好幾遍，對沙威這個人我很不喜歡。我認爲任何一個人，哪怕是一個執法很嚴格的人，他應該還是有人情。如果一個人沒有人情味的話，那麼我覺得他和動物沒什麼差別。
主持人：大家怎麼來評價您的人情，您從什麼方面體現出自己的人情？
李金華：我的下屬有這樣的看法，很怕我，但是有些人也覺得他在怕我的同時，覺得我這人也還是可親的。
基本建設領域最難審
主持人：各個領域的審計難度是不是也不一樣？
李金華：不一樣。
主持人：哪個領域你覺得是最難的？
李金華：最難的應該說是基本建設領域。
主持人：有什麼具體的表現嗎？
李金華：基本建設它有幾個特點，它的資金使用過程非常長，另外它的範圍很大。比方說我要造一座大橋，它的材料的採購、它的各項需要配合的部門和單位可能遍佈全國。所以你要想把這個審得非常清楚，或者審得比較清楚，那要花很大力氣。
主持人：有沒有哪一個基礎建設項目的審計過程，給您留下的印象比較深？
李金華：曾經發生在貴州高速公路(方面)的盧萬里案。這個案件我們連續審計了三年，第一年去審發現有問題，有疑點，但是要想深入下去，受到很大阻力。後來我們沒有放棄，又換了一個特派辦去審，第二年同樣發現問題，還是沒有搞下去，第三年繼續增加力量，跑遍了全國的很多地方，上海、新疆很多地方都跑遍了。
李金華：審不下去，有很多東西你調查不下去。審計和司法機關、紀檢監察機關不一樣，司法機關有它的一些(強制)手段，紀檢監察機關也有它的(強制)手段，審計沒有強制手段，所以我必須通過外圍，通過其他的渠道去了解情況。當發現一些關鍵問題，可以證明有重大違法犯罪的時候，我們很快移交國務院，很快把這個案子突破了。
審計過程曾被監控
主持人：因爲前兩年都遇到了不同的阻力，是不是他們也變得越來越狡猾，每一次給你們製造的障礙就更多？
李金華：這就是剛纔講的道高一尺，魔高一丈。
主持人：究竟這個魔，是怎麼樣不斷地高起來的？然後你們的道又是怎麼樣不斷地加進去的？
李金華：我們的審計員去審計一個公司，這個公司最後結果是，騙取了銀行貸款11個億，其中用了將近3個億去行賄。我們審計人員進去以後，所有的電話完全被監控，他安排我們住的賓館，所有的賓館的鑰匙全部被複制。因此我們審計人員所有的筆記，他們都完全掌握。最後審計結束的時候，我們已經發現線索了，而且已經準備給國務院起草報告了，這個報告存在電腦裏頭。最後走的時候請我們的人員去吃飯，我們的電腦放在汽車後備廂裏頭，他把後備廂打開，因爲車子也是他們提供的，把我們所有的電腦的東西全部拷貝。我們整個審計過程，全部在他的監視之下。最後這個人發現情況以後，主犯跑掉了。這個事情當時我向國務院彙報以後，國務院領導狠狠地批評了這個問題，後來我就講這就是審計人員不獨立性的一個很重要的一點，所以才產生了以後總理下決心要解決經費問題，解決“八不準”問題。
主持人：犯罪分子是不是越來越狡猾？一般是什麼樣的表現方式？
李金華：比方說監視你的行動啊，竊聽你的電話呀，跟蹤啊等等，給車上開槍啊，扔石頭啊這些問題。
一年審計對象是10萬個
主持人：有這樣一個部門：國家林業局，他們在2002年的時候就被查出貪污挪用公款3000多萬元，到2003年的時候呢，又被審計出騙取了國家的預算415萬元。到9月11日，我們剛剛公佈的第六號審計公告當中，我又一次看到它依然榜上有名。每次您看到這些審計之後還屢查屢犯的單位，您是一種什麼樣的感覺？
李金華：屢犯屢查。
主持人：它屢查屢犯你就屢犯屢查？
李金華：只能如此，有很多問題，實際我還是這個觀點，我希望大家能夠理解一點，很多問題絕不是查一次，處理一次，公告一次所能完全解決的。
主持人：現在審計署每年要審計的案件大約有多少件？
李金華：全國審計的對象一年大概是10萬個。
主持人：據說審計署上上下下的人，就是全國的審計系統了，包括了司機啊、辦公室的工作人員，包括審計長您本人在內，只有8萬人左右，對嗎？
李金華：8萬人。
主持人：那麼這兩個數字放在一起一對比，我們大家又有一種擔心，那麼大的工作量，這麼少的工作人員，會不會這也是造成法網有漏洞的一個原因？
李金華：這個有可能，客觀也是存在的。我們現在審計對象超過100萬個，而我們的審計人員只有8萬人。但是要想靠增加審計人員把所有的對象全部囊括進去，也不可能。因爲有個審計成本問題，不可能完全靠審計去解決這些問題。
李金華談“審計員之死”
主持人：我們剛纔說了，公衆對這三年來的審計工作一直有關注，體現在我們的三個調查結果上，剛纔我們看了他們的感覺，看了他們的擔心，現在我們想看一看，第三個信封，他們的遺憾。我們來看看這段影片。
(播放本報關於鹽山審計人員酒店門前猝死事件)
主持人：片子當中的主人公您一定知道他，我們現在很想知道，這究竟是一個個別的現象，還是有些普遍的現象？
李金華：我相信它不是普遍現象，這我現在還是有數的，如果一個審計長你這一點現在都沒數的話，那我這審計長是一種失職。這個死人是一個個別現象，不可能老吃飯死人，那我審計隊伍也夠嗆了。接受被審單位的吃請，是不是個別現象，我很難給你回答這個問題，就是說我認爲可能這個問題，不僅在這個地方有，別的地方可能也會有，只是我不瞭解而已。所以我們發了個公告。儘管有人講有些情況不符合事實，我說一切都不要說，我說首先他跟人家一起吃飯，是不是事實？是事實。喝酒了是不是事實？也是事實。你不管喝了多少酒，喝的什麼酒，所以是喝酒了，是吧。這個人死了是不是事實？也是事實。這三個事實存在就行了嘛，但是不管怎麼說，他違反了紀律，違反了紀律就在於參與吃請，喝了酒，違反這一點。
我覺得這(媒體報道)不是個壞事，既然你審計能監督別人，爲什麼別人不能監督你，既然你可以把別人違規的問題在報上公佈，爲什麼人家不可以把你審計機關違法違規的問題在報上公佈？我建議請財政部門對審計機關進行一次全面的審計，"引狼入室"，我叫"引狼入室"，就是說你只有請外面的人來對你進行監督，才能夠真正起到監督作用，你自己監督是起不到這個作用的。
李金華：所以我認爲這件事(媒體報道)是個好事，我謝謝媒體給我們披露這件事情。
主持人：今天在我們的現場，有一位是在事件發生第一時間就趕到現場的媒體記者---來自《燕趙都市報》的劉先生。
在到了現場之後，您調查清楚了事件的來龍去脈以後，您留下了一個什麼樣的印象？
劉樹鵬：我感覺鹽山審計員猝死事件，它是偶然的。但是它裏面也有必然性，因爲當地的審計機關外出審計，都是不得不接受被審計單位招待。我在進一步的調查中瞭解到，當地的審計機關的審計費用、辦公費用是嚴重不足的，很多費用要靠自籌。出外審計，甚至連起碼的交通住宿的問題，自己都解決不了。由於經費問題，不得不接受被審計單位招待，礙於情面對於一些吃喝宴請，也很難推辭。
主持人：記者描述的情況真的是如此嗎？
李金華：我相信是真的，原來我曾經到過一些審計機關，電話都鎖着的，打不了電話。有的出去要想搞一些審計，都是由審計人員自己墊錢，買了票去審計，然後回來這個發票，還很長時間報銷不了，這都有的。所以它確實有些地方比較困難。這些年可能會好一些，因爲都知道，現在縣級財政是最困難的，從財政整個狀況是越往下越困難，特別是一些貧困地區，這是客觀存在的。所以他們也跟我講，希望我能跟縣裏領導講一講，對審計能夠照顧一些，後來我沒法講，因爲整個縣都很困難，我們問他財政是不是這樣？別的部門是不是這樣？他們講別的部門也這樣，那我就沒法跟你講，別的部門也一樣啊，都是政府部門，它不可能對你特殊照顧啊。應該承認我們有很多，在一些現實面前是無能爲力的，這是客觀存在的。
主持人：瞭解了來自第一線的記者最具體的感受之後，重新再看這個人的照片的時候，您依然會給他這樣的評價？
李金華：我依然給他這樣的評價，他死亡了我很悲傷，我也覺得他確實是年輕輕的(很可惜)。誰讓你喝酒的呢，我還是這句話，誰讓你參與這個吃飯呢？
主持人：除了要嚴肅地處理自己隊伍當中一些違反紀律的人，其實您還是對審計幹部隊伍充滿感情的。我想知道您的這些基層的幹部，向您抱怨過這一切嗎？
李金華：幾乎沒有，當然你說一直都沒有抱怨，這個我也不相信，他不會向我抱怨。
主持人：三年前的節目中，您留下了一句話：打開你的賬冊，我願意它是清清白白的。三年後的今天，您會留下什麼樣的話？
李金華：公開求公正，公正必公平，公平亦和諧。我認爲要解決公正問題，必須公開，公開不是目的。只要什麼事情都公正了，才能達到公平。只要公平了，社會就會和諧。
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