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中央電視臺《新聞會客廳》10月13日播出“《決策者說》徐德明”，以下爲節目實錄：
張羽：觀衆朋友大家好，歡迎您收看今天的《決策者說》。就在7月29號，在福建晉江沃爾瑪分店建立了它在中國的第一個工會組織，這是沃爾瑪在中國十年以來，第一個工會組織，沃爾瑪在全球有六千多家分店，這是第一個工會組織，這個工會組織是怎麼建立的呢？會有什麼作用呢？今天我們請到的嘉賓把這個事件稱作是中國工運史上的一件大事，而且從那兒之後到今天，沃爾瑪全國60家分店已經有58家分店建立了工會組織。好，首先讓我們認識一下今天的嘉賓。
張羽：好，讓我們有請徐德明副主席，有請。
徐德明：您好。
張羽：徐主席，剛纔我已經給大家介紹了，沃爾瑪在中國已經開業十年了，7月29號建立了第一個工會組織，沃爾瑪在全球有六千多家分店，晉江這個工會也是第一個工會，據我瞭解，沃爾瑪在國外它是寧願把店關了，也不需要建立工會組織，而且你想這麼長時間，十年了，沃爾瑪才建立第一個工會組織，按我們國家現在外資企業統計，說只有四分之一纔有工會組織，爲什麼這時候一定要盯上沃爾瑪，要把工會建在沃爾瑪？
徐德明：大家知道，沃爾瑪進入中國以來，一直拒絕建會，而且在社會產生的負效應很大。
張羽：爲什麼一定要拒絕建會呢？
徐德明：因爲沃爾瑪的鼻祖，他就叫沃爾頓，他講到，工會是一種破壞力量，工會存在不利於企業的發展，所以他一直阻礙這個工會建設。
張羽：就是他的創始人就有這樣的意識。
徐德明：對，而且這個意識一直影響他們這個企業，拒絕建會。他這個建會產生負效應，許多外資企業就講，沃爾瑪不建會，我們就不建，這樣的情況，勢必對我們的建會產生阻力，所以說我們如果不解決沃爾瑪的問題，就影響整個工會組織建設，所以鑑於這樣的情況，我們要加大沃爾瑪工會的組建力度，我們採取相應的措施，因爲它不組建，不僅影響到我們整個的工會組織建設，而且影響到工會組織和職工隊伍的團結統一。
張羽：你們的意思就是說啃這個硬骨頭。
徐德明：因爲沃爾瑪不解決，恐怕影響整個建設，這樣我們今年中央領導也做了重要批示，要加大外資企業的建會力度，所以我們把外資企業建會作爲今年一項重點工作，沃爾瑪首當其衝地作爲我們的重點，所以在這種情況下我們選擇一個條件比較好的，福建的泉州，作爲我們建會的，沃爾瑪建會的突破口。
張羽：像沃爾瑪這是國際知名的連鎖店，它一方面堅決拒絕建會，我們爲什麼一定要建會呢？那我們就不建了，只要在中國合法納稅，合法經營就好了。
徐德明：建會，不建會，職工的權益就不能得到有效的維護，建立工會對企業從經濟權利、政治權利、文化權利、民主權利能得到全面發展，如果不建會，它的企業只享受工資的待遇和經濟待遇，它的整個權利不能得到全面的展示，所以這樣我們選擇福建泉州作爲突破口，也得到泉州的市委黨政領導的高度重視。
張羽：60家分店選中了泉州晉江店，爲什麼？
徐德明：我們認爲在泉州，它的黨政對工會極爲重視，它的工會工作條件非常好，它的外資企業建會只有沃爾瑪一家沒有建。
張羽：在泉州外資只有沃爾瑪一家沒有建？
徐德明：對，這樣的話如果建，它沒有攀比的，這樣我們提出在泉州要建沃爾瑪這個店，泉州市黨政領導是非常重視，市委書記鄭兆熙同志提出我們一定要在全國率先突破。還有咱們的市長朱明，還有晉江市的，縣級市，楊義民市長，也多次親自出馬，到沃爾瑪店幫助工會做沃爾瑪店管理者的工作。
張羽：開始跟沃爾瑪管理者溝通，效果怎麼樣？
徐德明：我們這兩年來在沃爾瑪的溝通次數比較多。
張羽：多少次？
徐德明：最多溝通26次，包括我們泉州也親自到深圳沃爾瑪總部做了溝通協調，也想得到沃爾瑪總部的支持，因爲我們中國過去歷史建會都是以行政協助、支建爲準。
張羽：沒錯，尤其是國營企業是這樣的。
徐德明：所以現在我們通過這段，全國60家店，各地的工會主席不厭其煩地做了過去的工作。
張羽：先找大老闆、中老闆、小老闆。
徐德明：先找小老闆，小老闆找了以後我們又找大板，大老闆說，我們建會得經過美國總部同意，我說建會是中國工會法，中國工會的權利。
張羽：這裏我想明確一下，像沃爾瑪在中國不建工會是違法嗎？
徐德明：不建工會，應該說不能說是違法，但是阻止工會去做建會工作，它是違法的。阻礙職工建會也是違法的。所以這樣由於泉州市黨政領導高度重視，也對我們推動沃爾瑪建會起到了決定作用。
張羽：你還沒跟我講跟這個沃爾瑪小老闆、中老闆、大老闆溝通一圈，最多26次，效果怎麼樣？
徐德明：效果基本上就是說，我們尊重員工的意願，如果員工要同意建會，我們就建。
張羽：這是一個託詞吧。他不幫助你，他也不去幫你組織，他的意思是員工願意自己組織可以自己組織。
徐德明：是，但是我們中國工會法規定的，一個是員工自願，一個上級工會可以指導建會，這是兩者的結合。當時沃爾瑪提出建會，我說你們沃爾瑪的企業發展要通過擴張，要通過發展，工會組織建設也要通過壯大和發展，這都是我們組織應該盡的義務和責任，所以我們這樣7月29號，在泉州晉江，第一家沃爾瑪店建立起來了。
張羽：您這一說跳得太快了，您說當地政府很支持，其實我也走過不少地方，因爲對於地方政府來講，發展經濟，這是它很重要的一個任務，而且要招商引資，像沃爾瑪在國外出現過這種情況，關店我也不建工會組織，當地政府有可能承擔這樣的損失，我好不容易把世界著名的沃爾瑪品牌引進來了，你一定要讓我建會，那好，我不在你這兒投資了，當地政府沒有壓力嗎？
徐德明：這個應當說在西部有壓力，在東南沿海，現在資本量比較大，這個地區發展主要怎麼優化資本，是選擇一些優良的資本進行進入，所以它這個像比如我們講泉州，它資本不短缺，沃爾瑪不建會，沃爾瑪不進入，對整個當地發展應該說沒有重大影響。
張羽：這也是選泉州的一個原因。
徐德明：對，有幾條原因，其中這也是一條。另外，沃爾瑪在泉州當地勞動力也是比較短缺的，這個也是我們建會很重要的一些方面。
張羽：就是工人也不太好找，員工也不太好找。剛纔您講了，其實我們沃爾瑪已經溝通十年了，就是建立工會組織，您剛纔講兩年來各級工會組織更頻繁地跟沃爾瑪打交道，但是剛纔您講了，人是一個託詞，職工願意建我就建，我想沃爾瑪第一它有一個託詞，第二，他可能有這樣一個底牌，我的企業效益可能比較好，我的待遇也不錯，在我的這樣一個態度面前，職工可能不敢站出來去建會，或者說他怕喪失這樣一個優良的位置，不去建會，他可能有這麼一個底牌，沒有職工自願出來建會，最後這個怎麼突破？管理方不同意，或者說管理方在推辭。
徐德明：這個應當說你講得非常對，管理方應該說從心裏我們認爲他對建會是不接納的，而他們也標榜自己的企業福利，門戶開放都搞得非常好。
張羽：就是說沒有建工會的必要。
徐德明：對，沒有建工會的必要，但是實際上沃爾瑪在企業中也有一些侵權行爲，所以這樣我們認爲沃爾瑪員工也對建會有強烈願望，這兩年來，沃爾瑪的員工也經常給我們打電話，包括給我們基層組織部長親自發信息，給基層組織打電話，提出要建會，所以他也接觸幾次信息，所以沃爾瑪的員工對建會的願望還是比較強烈的，這次我們也總結，我們跑了一趟，總結兩年，爲什麼建會總在徘徊，不能取得突破，所以我們就在今年7月份，12號，我們在泉州專門開了一個推動沃爾瑪建會的這麼一個專題的座談會。
張羽：總結出什麼經驗教訓來了？
徐德明：總結教訓就是要調整思路。
張羽：光找沃爾瑪肯定是不行了，求人家說您辦個會是肯定不行了。
徐德明：對，而且人家也講得很明確，員工自願，我們就建，儘管他是表達的方式是什麼用意，但是我們認爲他已經表達了。所以這樣我們就通過在泉州開會，我們那次應該說會議開得非常好，大家應該說暢所欲言，來認真總結這兩年沃爾瑪建會徘徊不前的經驗教訓，最後提出來一定要調整思路，要走依靠職工，自覺自願建會的發展道路。
張羽：不是由上到下的組織，靠沃爾瑪行政層的組織，而是靠職工自發組織。
徐德明：對，這也是在市場條件下，尋求建會總結的一條新的路子。
張羽：這跟咱以前國企建會是肯定不一樣了，國企是靠組織系統。
徐德明：對。
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