會談將討論如何貫徹落實去年9月份的共同聲明,即實現朝鮮半島無核化問題;至於解除對朝金融制裁,將由另組的雙邊工作小組,同時在北京舉行單獨磋商。
在新一輪六方會談前夕,在《他改變了中國——江澤民傳》一書作者,羅伯特·勞倫斯·庫恩先生的協助安排與陪同下,人民網駐美國記者李學江對美國國務院助理國務卿,美國六方會談代表團團長,克里斯托弗·希爾大使進行了獨家專訪,並根據他其後在記者會吹風會上的答問,又作了些許補充。
下午2時,記者與庫恩先生一道如約來到美國國務院辦公大樓的正門,媒體處魏博副處長將我們引到美國負責東亞事務的助理國務卿希爾在國務院大樓頂層6樓的辦公室,我們見到了希爾大使。記者的採訪歷時整整一個半小時,魏博事後告訴我們,希爾大使還從來沒有給任何國內外記者以這麼長的採訪時間。採訪的內容分三部分:六方會談;中美關係;希爾個人經歷。以下是有關朝核問題部分的問答實錄。
記者問:我的第一個問題是,我很想知道,在六方會談中止一年多以後,在10月底於北京舉行的三邊討論會上,是哪一方最先主動提出要恢復六方會談的呢?
希爾答:最先是李肇星部長給賴斯國務卿打了電話,告訴她,DPRK(朝鮮人民民主主義共和國的英文縮寫,採訪中希爾多使用這一正式稱呼)將會派一個代表團來北京,他問賴斯是否願意派我到北京來參加一個三方討論(注:希爾堅持使用三方“討論”的字眼,而非三方“會談”)。賴斯就指示我馬上前往北京。當時我正在澳大利亞訪問,於是我中止了訪問,立即飛往北京。
問:這是否意味着是朝方最先提議的呢?
答:我所瞭解的情況是,可能是中國先說服了朝方,然後才問我是否能夠前來。於是就有了這次三邊商討,結果是都同意恢復六方會談。這就是事情的先後順序了。
問:那你認爲提議者後面的動機和推力又是什麼?(這時記者想起他對付美國記者同樣問題時,要他們去問朝鮮方面的話,於是記者馬上補充道),請不要對我說讓我去問朝方,我只是想知道你個人的推測。
希爾和在座的人都笑了起來。
答:我個人的感覺是,朝鮮人民民主主義共和國可能沒有想到國際社會會做出如此強烈的反應。他們沒有想到,他們在夏天的舉動會將中美兩國緊密地推到了一起,沒想到中美間能一道進行很好的合作。也許是這些因素共同起了作用。
問:在六方會談恢復後,什麼議題會成爲會談的起點呢?朝方也許會堅持先要討論解除金融制裁問題;而美方則可能堅持討論貫徹於去年9月份達成的共同聲明,即朝鮮半島的無核化問題。在三邊討論中,你們是否就此達成了什麼共識?
答:對我們來說,非常清楚當然是半島的無核化問題。我們希望能從DPRK那裏看到明顯跡象,即他們對無核化問題是認真的。我們回到談判桌是帶着這樣的想法的,即我們希望從DPRK那裏儘快得到無核化的承諾,或是實質性行動,或是一些具體步驟。而我們也同樣準備採取一些具體步驟。
問:但是當前的形勢發生了很大變化,以我個人看來,會談可能會變得更爲困難。可你在三方會談後卻很樂觀,評價說討論是“積極的”、“建設性的”,還表示,你期待能取得“更爲實質性的進展”。你如此樂觀的根據是什麼?
答:首先,你剛纔所引述的第二點是個誤解——當然不是你的誤解,我說的是美國媒體在報道中的誤用,我當時說的是,重要的是我們要非常小心地規劃第一場會談,以便當我們一旦進入會談,我們就能夠取得實質性的進展。你問我爲什麼樂觀?首先,我不會帶着事前就知道註定要失敗的想法去參加一場會談。如果你去做事時懷着預感失敗的想法,那結果真的可能會失敗。所以你最好是懷着成功的希望去做事。我的確相信,去年9月份的共同聲明,是我們經過艱苦工作,特別是中國代表團做出了巨大努力才達成的,他們每天早3時就起牀對草案文本進行推敲。我們相信那確是個好的文件。我之所以保持樂觀,因爲我相信這樣的邏輯——當DPRK研究文件時,他們會看到那對他們來說是個很好的交易。
問:能否請你談談這次會談的主題,以及你對會談的預期?
答:不應爲會談而會談,新一輪會談就是要貫徹2005年9月份的共同聲明。我期望我們大家都來重讀它,並保證它的全面落實。我們需要貫徹它,並要有具體的進展,取得可以衡量的進展。在11月27和28日的會談中,我將這一想法告訴了朝鮮代表團,我們就一些具體的想法進行了討論。DPRK準備就具體問題進行會談。此外,在過去幾週中,在此問題上,我們同中國同行的密切合作也是前所未見的。他們也相信,我們在新一輪會談中能夠看到具體的建議與進展。當然,這是一場相當艱難的磋商,我不想預言成功或表示樂觀,但對下週開始的會談,我們相信將能看到一個較好的前景。這將開始一個新的階段,我們需要對共同聲明的紙上談兵,過度到對它的貫徹落實上來,因此,這是一個重要的階段,即開始討論共同聲明的落實。
問:DPRK是否向你提出了以核國家的身份參加會談的問題,你對此將如何應對?
答:我不記得它是否提出了這個問題,不過,我記得,我告訴了他們,我們不認爲它是核國家。它不是核國家,我們不接受它是核國家。我想中國與美國是持相同的立場,沒有人會接受它是核國家。它試驗覈裝置那是一個非常危險的決定,給會談造成了傷害,並受到了國際社會的批評,我們要求於它的就是,要它承諾放棄這一類的核計劃。我清楚地表明,我們對核俱樂部增加成員不感興趣。磋商很可能會是困難。但是DPRK以它的核試驗製造了這一困難局面,因此它就必須很認真地來創造一個新局面。
問:如果磋商最後以失敗告終,美國會否動用武力?日前《華盛頓時報》報道說,五角大樓正在加緊擬定對朝進行軍事打擊計劃的準備。
答:我不知道它都寫了些什麼內容,但我可以告訴你,我們的總統多次說過,我們承諾尋求通過外交途徑解決問題;更重要的是,我們承諾要與中國一道工作,來找到外交解決的方式。這就是我們解決問題的路徑。
問:可你一定也注意到了,布什總統日前也做過這樣的表示:如果發現DPRK轉移核材料,那將會有“非常嚴重的後果”,這話是否意味着軍事打擊呢?
答:那你認爲“非常嚴重的後果”意味着什麼呢?我想它意味着“非常嚴肅”的東西。讓我對你說,如果有一天中國人和美國人早上醒來,發現基地組織或其他恐怖組織因爲DPRK而手裏有了核武,那對我們大家都會是非常嚴重的事件。你說不是嗎?
問:那時美國將採取何種行動呢?
答:我想,我們總統的話是說了算話的;我想中國政府對此也會是極爲關切的。我懷疑,如果DPRK真的向國際恐怖組織出售核材料的話,你是否能夠發現中國和美國在需要採取什麼行動上會有什麼不同。我想對於我們需要做什麼,我們是會達成一致的。我對我們是否會出現分歧並不感到那麼擔心。
問:朝方屢屢要求解除金融制裁,他們是否向你提出了這一要求?在重開的會談中,美方的立場是什麼?
答:在10月底的三邊討論中,我們就告訴朝方,我們願意討論這一問題,我們同意成立一個雙邊機制,即工作小組來處理這一問題。但這個小組不是由我主持,是由美國財政部派出的,是一個單獨的雙邊機制,下週在北京,它將與六方會談同時,單獨地討論解除金融制裁問題。我們想解決這一問題。但至於能否解決,一方面要看朝方對我們說了些什麼;另一方面,在某種程度上,還有些法律上問題需要考慮,因爲是發生在中國的澳門。對此我們與朝方進行了相當多的意見交流,朝方說,他們能夠理解我們的立場。
問:日前,李肇星部長說,六方會談的關鍵問題是,朝美缺少相互信任。而依你個人看來,取得進展的最大障礙又究竟是什麼呢?
答:我對你們的外長是非常非常尊敬的,尊重他對形勢的分析。但我不認爲問題在於缺乏互信。我認爲DPRK有着非常可怕的經濟方面的問題,非常可怕的社會方面的問題,非常可怕的政治方面的問題。可他們卻在製造原子彈。所以人們注意的焦點應該放在覈武器問題上,而不是互信問題。如果只是個互信問題,那就好解決了。如果我們不先解決核問題,我們就不能解決互信問題。核纔是問題所在。
問:但是朝方強調說,他們發展核武器是國家自衛的需要,是作爲對美國侵略威脅的一種威懾。你如何消除他們對於國家安全的憂慮感呢?
答:我認爲,你不要因爲他說了什麼話,你就必定得相信這些話。你對的是,他們確是這樣說了:但你又是不對的,因爲你相信了他們說的話。
問:可《華盛頓時報》報道說五角大樓正在加緊準備對朝進行軍事打擊的計劃,這一報道不是更加深了朝鮮對美國威脅存在的確信嗎?
答:《華盛頓時報》還有其他許多媒體,對於很多政府來說都是不信任的,包括對我們自己的政府。因此《華盛頓時報》對於DPRK的不信任是不足爲奇的。問題是,DPRK是否想要與美國建立良好關係。如果它想,那麼它是可以同我們有良好關係的,但他們不能擁有核武器。如果要想擁有核武器,就不可能與美國有良好關係。兩者不可能兼得。
問:不知你是否注意到了國際原子能機構總幹事巴拉迪的講話。
答:我沒有留意,他是怎麼說的?
問:他講的是雙重標準問題:大意是,核武器在好人的手裏好像就OK,在壞人手裏就不OK。他指出需要建立一個不是基於主觀性判定之上的防擴散體系。不知你對這些看法作何評論?
答:是啊,世界上存在很多問題。有核國家,如中國、美國、英法和俄羅斯等,它們是否應該進行核裁軍,國際上對核裁軍是有討論的。但這並不能,也無人認爲,這可以成爲像朝鮮這樣的國家發展核武器的正當理由。DPRK真的是應該將精力用在其他方面,比如爲它的人民生產更多的糧食。中國人民向朝鮮提供糧食;中國人民向朝鮮提供原油,提供汽油,但DPRK回報了什麼呢?回報的是進行核試爆。我不能認爲這是個很好的交易。
問:巴拉迪還在另一次講話中說,鑑於有些國家拒絕簽署《全面禁止核試驗條約》,因此朝鮮進行核試是預料中的事。
答:對不起,我還沒有讀到他講的這些話,由我來評論巴拉迪也不合適。我所需要評論的事實是,朝鮮現在的確面臨着一些十分嚴重的問題(它不去解決),可是卻堅持發展核武器。這有可能在東北亞造成軍備競賽,我想,這也是中國所不願意看到的事。我認爲,朝鮮發展核武對中國是沒有好處的;對我們也沒有好處;對任何人都沒有好處。這就是爲什麼我們都要來關注此事。中國是個大國,美國也是大國,我們是有能力來說服朝鮮放棄核武器的。
問:你喜歡目前的這份工作嗎?
希爾笑了,答道:那要看是哪一天了。10月31日在北京,我想這是一份很好的工作。
問:那你覺得這是一份更愉快的工作,還是更煩惱的工作呢?
答:任何時候只要你是在同核武有關的問題打交道,你都會有焦慮感。我着急的是,我不知道DPRK是否真的願意放棄核武計劃。這讓我感到憂慮,這是我最大的關切。說到是否滿意,我相信,中國和美國在解決世界上的很多問題上可以一道工作。對我來說,最大滿意的就是,當我們努力解決DPRK這個棘手的問題時,它也可以有助於美中兩國更緊密地一道合作,在其他更重要的問題上取得成功。那就是讓我能夠感到滿意的最大源泉。
問:我一直好奇地想,當你會談時面對一些棘手和困難的問題時,是否有時也會有忍不住發火的時候?
答:只是當我的板球隊輸了球的時候我纔會大爲光火,因爲那時我會感到非常地沮喪(在座的人都笑了起來)。但是在談判過程中我從不發火,因爲重要的是,在磋商中你有必要保持思路清晰,邏輯性嚴密。但有時你也有需要表示出你的氣憤,而不是總是表現得極爲耐心,如中國代表團就總是勸我要多些耐心。我就回答他們道,你們最好是能少一點兒耐心。
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