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俄羅斯前總統葉利欽因為心髒衰竭逝世，這位總統有著非常傳奇的一生。今天我們有幸請到了兩位俄羅斯研究專家，和我們一起來探討葉利欽的一生。一位是中國社科院俄羅斯研究中心副主任陸南泉教授，另一位是北大關系學院黃宗良教授。
問：兩位教授，葉利欽逝世對於俄羅斯的政局，對於中俄關系的發展，甚至對於世界政局關系的發展會有什麼影響嗎？
陸南泉：葉利欽這一生到後期在俄羅斯執政了八年，他的政策、舉動引起了國際上廣泛的關注和評論。我認為，總的來說他的一些理念、一些設想在俄羅斯還會繼承下去，當然後人會做了一些調整。比如他搞民主制度、市場經濟，這些東西會繼續下去。
在與中國關系上葉利欽對改善中俄關系起了很大的作用。普京上來以後也進一步地改進中俄關系，應該說目前是歷史上中俄關系最好的時期。
問：會不會因為葉利欽的逝世而受影響？
陸南泉：我認為大的方向不會改變。
問：黃教授，您認為葉利欽的逝世對於世界政局的變化會有什麼影響嗎？
黃宗良：實際上葉利欽辭職以後，基本上對俄國政壇沒有產生更大的影響了，俄羅斯的內外方針政策是由普京來主政的。這7年來已經發生了一定的變化，因此葉利欽的去世比他辭職的影響可能要更小一點。但是葉利欽這個人物應該說是俄羅斯非常突出的歷史人物，他的作用是長遠的，不是一時的，對世界局勢的影響，在他主政期間所確定的對外政策已經基本上顯示出來了。
問：我們怎麼來評價葉利欽對於俄羅斯的發展和歷史，所起的作用呢？
陸南泉：我們回過頭來評價葉利欽在蘇聯、在俄羅斯的歷史作用，應該說是比較復雜的一個問題，因為可以從各種角度來分析葉利欽。按照我的想法，葉利欽在執政時期也是一位重要的領導人，特別是在戈爾巴喬夫時期，但是後來大家知道，改革體制模式一直都沒取得成功。在這種情況下，到了1980年代末1990年代初，蘇聯的體制模式像普京說的已經走到死胡同了，已經失去了動力機制。在這種情況下葉利欽起來了，提出自己的主張，跟戈爾巴喬夫等人進行竭力的內部斗爭，使得蘇聯的死胡同模式解脫，然後他又進行重大的改革，例如政治上的變動和經濟上的市場化。
應該說到了1996年，俄羅斯市場經濟的框架基本上建立起來了，西方式的民主政治體制也建立起來了，比如三權分立等等，這是葉利欽做的主要事情。再後來，這兩個大的方向，政治上民主化、經濟上市場化，總的趨勢和方向沒有變。普京上臺以後，為了穩定國內的政治局勢、為了促進國內的經濟發展，雖然做了很多的政策調整，總的趨勢和方向還是和葉利欽設定的一樣。如果要評價葉利欽歷史作用的話，應該從這個側面來評論。
問：黃教授怎麼看？
黃宗良：葉利欽一輩子大的事情無非兩個，一個就是在蘇聯解體這個過程中，他是政壇上的重要角色，但是蘇聯的解體是經過戈爾巴喬夫民主、人道的社會主義的理論和路線起作用的。如果說在戈爾巴喬夫時期、他剛剛上臺執政的時候，蘇聯還存在著一種可能，就是維護原來的制度，又往前改革，就是說蘇聯的解體也未必就是必然的。到戈爾巴喬夫執政的後期，蘇聯解體的局面看來已經擋不住了。葉利欽是在這個條件下，在戈爾巴喬夫執政後期，對蘇聯的解體是起著決定性作用的、關鍵的歷史人物。
後一個作用就是在俄羅斯的社會轉軌時期，他把俄羅斯帶出了原來蘇聯這種半封閉的狀態、打開了國門，使俄羅斯在經濟、文化各個方面開始同世界接軌。這個作用應該說是不可逆轉的。在1990年代，我們已經覺得俄羅斯的政治、經濟、文化制度總的框架是不可逆轉了。
問：對於蘇聯解體當中，葉利欽所扮演的這個角色世人也是褒貶不一的，由於蘇聯的解體，他受到了很多方面的壓力，也包括批評。前蘇聯的解體給俄羅斯帶來了什麼呢？
陸南泉：蘇聯解體以後，在相當一個時期，俄羅斯社會經濟處於一種動蕩、混亂的局面，由於原來的體制等因素導致經濟衰退，這樣使得相當一部分人，1/3或者1/4的老百姓處於一種貧困狀態，這是消極的方面。這裡面有一個問題需要特別談的，目前輿論界、國際社會，包括俄羅斯國內、中國國內，很多人簡單地把當時蘇聯經濟的衰退，都歸結為葉利欽執政以後搞的休克療法，我認為並不可以簡單地做這麼一個結論。
俄羅斯轉軌初期頭幾年，為什麼經濟問題那麼嚴重，市場工業那麼困難、那麼緊張，我認為第一個因素應該從歷史上來考察。蘇聯解體的90年、91年戈爾巴喬夫執政後兩年，GDP等各方面都是負增長，經濟非常困難；第二，蘇聯時期留下的經濟結構是非常畸形的經濟結構，另外對外也不開放，主要是對外經濟的封閉。蘇聯解體了，跟誰做生意？全都破壞了。在這些條件下，使得經濟非常困難。再加上休克療法的一些問題，一開始80%的價格放開了，原來是想放開價格提高市場生產，有效的供給可以增加，但是大家都采用另外一種壟斷，即不搞生產，壟斷價格，結果國家放開了調控，並沒有能起到預期的效果。這樣的情況下，使得葉利欽推行俄羅斯轉軌的前幾年是相當困難的。從這裡講不能簡單地說，由於休克療法使得經濟一下子垮了，一下子下降了，因為有很多復雜的因素，要綜合起來加以考慮。
問：陸教授講的是推行休克療法的背景和對葉利欽這一政治行為的客觀評價，對於休克療法當時在俄羅斯產生了什麼樣的後果，剛剛講到了產生了金融寡頭、壟斷，除此以外，它還對俄羅斯產生了什麼樣的影響？
黃宗良：當然休克療法在葉利欽執政期間，造成了非常嚴重的社會經濟後果。蘇聯社會轉型的基礎幾乎是百分之百的公有制，百分之百的計劃經濟，還有雖然水平不高，但是是覆蓋全社會的社會保險體系，這其中有很多好的方面。但在這個基礎上，想一步就推向市場，一下就私有化、市場化、民主化，從這個國家的實際情況，從蘇聯精英份子的管理能力，從蘇聯老百姓的承受能力來看，都有一個差距。也就是說，在這樣一個基礎上，葉利欽又想把俄羅斯推向市場，原來跟外界聯系的網絡，包括原蘇聯一起聯系的網絡，一下子全部搗亂了，在這個情況下，造成那種社會後果幾乎是不可避免的。
問：所產生的影響具體體現在哪些方面呢？
陸南泉：從消極影響來講(指休克療法)，一個就是使得大量的老百姓生活處於貧困狀態。第二由於搞激進的私有化，使得相當多的國有資產流失了，形成了一種寡頭經濟、金融財團，使得貧困差距拉大，還有大量的失業人員存在，這都是葉利欽搞休克療法的負面作用。
還得補充一下，葉利欽搞休克療法的確是客觀情況，不得以而為之，後果也是很嚴重的。當時搞休克療法時，我正好在俄羅斯進修，用半年時間考察它的體制改革。當時商店裡面空空如也，什麼東西也買不到，非常困難。怎麼辦？增加產品不可能，增加供給不可能。所以剛纔我講他想通過一次性的放開價格，按照商家自己的價格來出賣商品，期望獲得利潤來促成生產，剛開始頭幾年並沒有成功。所以我認為當時葉利欽為代表的民主派搞休克療法有它的歷史背景。
問：休克療法在俄羅斯運行了多長時間？
陸南泉：很難用一個很准確的時間來說，休克療法放開價格一天就完了，逐步能源也放開了。私有化92年開始96年基本結束，這樣我們認為到96年休克療法逐漸到一個段落，後來逐漸在一個調整時期。到了普京上來以後，就做了一些大的調整了，私有化基本告了一個段落，並且普京要搞國民經濟重要的部分重新國有化等等，那是重新調整的時期。
問：重新調整從葉利欽執政後期就開始了？
陸南泉：對。
黃宗良：並不是到他辭職時就算基本結束了，所以不能說休克療法是成功的，我們從中吸取了很多教訓。但兩個國家的國情不一樣，我們做了非常好的漸進式改革。
陸南泉：所以俄羅斯很多學校，包括領導也講，要學習中國的漸進改革，如果在15年以前或者10年以前都是有可能的，但到了葉利欽執政後期已經不太可能了。
黃宗良：但這不等於我們肯定這個做法是好的，這個要從當時俄羅斯的具體環境出發來評價。
問：葉利欽設計了現代俄羅斯，這個現代俄羅斯是什麼樣的？
黃宗良：如果用『現代俄羅斯』這個概念的話，無非是兩條：一個是走向市場經濟，一個是政治改革以西方式民主、多黨議會民主制為取向。實際上，它並不是完全能夠移植西方的，比如說三權分立，它沒有完全做到，現在仍是總統集權制，多黨制也沒有完全建立起來，還是一種政黨政治跟精英政治建立起來的政治。所以說，取向是西方這一套，實際做起來，俄羅斯傳統文化包括蘇聯時期的社會主義文化，都要對它產生影響。
問：我們知道葉利欽在執政八年的時間裡用了7個總理、9個財長、6個內務部長和3個外交部長，這在俄羅斯的政治史上是空前絕後的。請兩位解讀一下，到底是什麼背景使他頻繁更換主要領導人？
陸南泉：這樣頻繁地更換主要領導人，關鍵還是取決於他推行的一套政策，這是一個因素。坦率地講，當時俄羅斯的各個財團，各個政治力量交替爭奪，哪些人能代表財團的利益，哪些人代表不了這些人的利益，需要不停地更替。
黃宗良：杜馬有杜馬的選擇，葉利欽不能一意孤行。如果一意孤行，總統的位置會動搖。
問：他先後用了哪些總理？到底因為什麼原因，葉利欽更換了他們？
陸南泉：第一個是蓋達爾，因為他搞休克療法，造成經濟困難，老百姓都反對，失敗了也就下來了。
第二個是切爾諾梅爾京，有人說他有野心，所以葉利欽把他搞下去了。集團矛盾的斗爭還是起很大作用的，比如說最後一任總理，把經濟扭轉過來了，但是各個財團都懷疑普裡馬科夫會當下一任總統，所以葉利欽突然把他免了，然後普京上來。這裡面有很多復雜因素。
問：為什麼又換了三個外交部長呢？
黃宗良：開始是科濟列夫，葉利欽剛上臺執行新西方政策，基本倒向西方，所以科濟列夫的政策在國內不受歡迎，最後被換掉了。這個轉折比較大，後面的轉折就比較平穩。應該說，葉利欽搞親西方外交並不長，一年多就調整過來了，後來就是全方位外交。中俄關系一直是比較平穩的，並沒有過多的受到影響。
問：葉利欽對於俄羅斯還做了一件更大的事情，就是他留給俄羅斯一個總統普京，所有人談到普京的時候都會微笑，認為普京對俄羅斯做了很大貢獻。對推薦普京的人也非常敬仰，這中間有什麼故事呢？
陸南泉：我並不掌握更多的內幕材料，但根據一些報道來看，葉利欽看上普京並不是在很短的時間裡，之前對普京有過不少的考察。當時來講，葉利欽需要一個強有力的人物，用他的話是把俄羅斯管好，把他的思想和政策延續下去。普京上來後，經濟上搞市場經濟，這個沒有變化，不像有些人簡單地說普京上來以後，市場經濟有很多影響了。第二是政治上搞民主化，搞政治民主體制。有些人誤解，說普京在加強中央集權，我認為不是這樣。普京為什麼加強中央集權調控？由於在葉利欽時期搞了休克療法，搞了大規模的事業化，搞了一次性放開價格，造成了社會混亂，普京要整治這個政局。應該說7年來普京取得了明顯效果，講兩條：第一政局基本穩定，這是大家公認的，盡管有各種各樣的社會問題。第二經濟有大的發展，大概在去年，年均增長率達到6%左右，這已經了不起了。所以剛纔講葉利欽幾大功勞，其中之一就是選中了普京這個接班人。
問：葉利欽選擇普京之後，突然間宣布辭職，這個背景也請老師介紹一下。
黃宗良：當時對中國人來講也是一個突然的事情，這大概也符合俄羅斯歷史上很多戲劇性的變化。我覺得葉利欽主動辭職在俄羅斯歷史上具有劃時代意義。當時有很多評論說他是俄羅斯民主之父，結束了俄羅斯千年獨裁統治，起碼有一條是他主動辭職了，這在俄羅斯一百年來的歷史上沒有。當然，葉利欽辭職也有身體上的原因。
問：媒體報道說在退休之後，葉利欽成為俄羅斯最幸福的老頭，不知道他退休的生活二位有沒有相關的了解？
陸南泉：葉利欽退休以後一方面從原來的政局中擺脫出來，與此同時，普京總統經常看葉利欽，他有的時候也說一點自己的看法，總的來說不乾預。另外他出國旅游很多，有一種說法是一年八次出國旅游。
黃宗良：他乾什麼都是玩命。
陸南泉：他退休以後到中國大連，好像是辭職以後第一個國家到的就是中國大連，休息了一段時間療養，過得非常不錯。
問：他來修身養性了，是嗎？
陸南泉：對。
黃宗良：這也說明他辭職以後俄羅斯基本政治制度比較穩定地向前發展。
問：您剛纔提到他辭職以後首先選擇的是中國大連，是不是因為他為中俄關系做出了很大的貢獻？
陸南泉：回過頭來看中俄關系，在1992年葉利欽訪問中國的時候，中俄之間視對方為友好國家。1994年訪問中國時，中俄建立建設性的伙伴關系，1996年訪問中國時，他主動提出面向二十一世紀戰略協作伙伴關系。這五年，中俄關系上了三個臺階，從友好關系，建設性的伙伴關系到戰略協作伙伴關系，應該說葉利欽在推動中俄關系發展方面還是起了很大的作用。
從經濟來講，1994年11月葉利欽提出跟中國合作搞一個輸油管道，但由於各種各樣的原因，輸油管道還需繼續磨合，但是提出來的是他，所以不管經濟關系、政治關系來講，葉利欽在中俄關系上還是起了很大的作用。
據我了解的材料，葉利欽執政八年，沒有批評過中國。這也是在外國一些非共產黨領導人當中也是不常見的。
黃宗良：起碼可以說他同中國領導人一起主導了中俄關系的順利發展，上過幾個臺階，而且他的很多提法比較符合中俄關系應有的情況。所以從中可以看出葉利欽在外交關系上、在中俄關系上還是一個戰略家。
問：剛纔提到他曾幾次訪華，那幾次訪華是什麼樣的背景？
陸南泉：1992年講的是友好國家，提昇一下中俄之間的正常化關系。
黃宗良：1994年是江澤民到俄羅斯去。
陸南泉：對，之後兩國關系昇級為建設型伙伴關系。1996年葉利欽訪問中國時，明確建立戰略協作伙伴關系，這種關系在國際上有很大的影響。當時葉利欽也越來越感到單一依靠西方是不行的。蘇聯解體後，俄羅斯有一個簡單的想法，就是我們已經是西方國家體制了，你們應該給我們大量的援助，建設民主國家。但是西方國家想的是你這麼一個大國，盡管垮臺了，不希望讓你強大。俄羅斯很失望，這樣的情況下，葉利欽覺得不光搞好西方的關系，所以1996年提出戰略協作伙伴關系。
問：葉利欽在中國訪問，有哪些比較經典的畫面？或者是經典的行為給中國人留下很深的印象？比如說我記得當時他來訪問的時候，有一次穿著綠色的衣服，像軍裝一樣，事實上他個人沒有從軍的經歷。
黃宗良：沒有。
陸南泉：葉利欽很有個性。1996年來訪時，他把俄羅斯翻譯的《我的父親鄧小平》送給了中國的讀者，這個老頭簽字特別慢，寫得非常工整，像這類有意思的場面值得回憶。
黃宗良：他每次來中國訪問，據我知道的情況，他是非常開心的，喝茅臺、唱歌，就像他去世的時候，英國一位政治家所說，只要跟他交朋友後，就會把他當真誠、可靠的朋友。
陸南泉：愛說笑話。
黃宗良：愛開玩笑。
陸南泉：克林頓慶祝生日的時候，葉利欽講笑話，克林頓笑得眼淚都掉下來了。
黃宗良：幽默、愛開玩笑，最大的特點是倔強、不認輸，他在很多政治活動、政治經歷都表現了這點。
問：他的性格特點展示在政治活動中的例子有嗎？
黃宗良：小時候葉利欽的父親揍他用皮帶，他一聲不吭，絕不求饒。到後來俄羅斯的政治斗爭中，他在政治上認定的東西就不會放棄。同時，他也有他的靈活性，他換了那麼多總理，其中有政治斗爭的因素，非常重要的是他也靈活地根據時機、國內政治斗爭形勢，隨時做人事安排。
問：這也是他調整政策的表現。
陸南泉：對，過去有這樣的說法，為什麼葉利欽1996年選舉成功了？說他是一個怪棋手，出險棋，出怪棋。這個說法不一定對。在一些重大問題上，他腦子還是非常清楚的。
黃宗良：葉利欽一輩子經歷了好幾次政治危機，支持率下降到2%、3%，總統選舉下降到7%、11%，當然這也和他的政治資源有關系。他是政治經歷充滿風險的一個人。
問：民意支持率下降，那是什麼時期？什麼樣的原因？
黃宗良：他身體不大好，曾經做手術做了7個鍾頭，他的親屬都有意叫他把權利交出來，他不乾，到1997年的時候經濟越來越糟糕。國內政治越來越不穩，這個情況下，俄羅斯很多人都希望他下臺。
陸南泉：為什麼葉利欽支持率後來越來越下降呢？實際上兩大因素：第一是經濟確實很糟糕，這影響了人民生活水平的提高。第二是私有化以後出現了金融寡頭，這些人大發橫財，把很多原先的國有資產佔到自己手裡。這兩大因素，是葉利欽得不到支持的很大因素。
問：最後一個問題，請兩位總結一下對於葉利欽，我們應該用什麼樣的觀點來看他？
陸南泉：葉利欽是一位歷史性的人物，不管你喜歡他也好、貶他也好、褒他也好，他是俄羅斯歷史上的人物，他的功過，不同的人有不同的看法，但總的來說我認為他在推動經濟政治轉軌方面應該有他的作用，盡管其中有很多問題，所以我認為應該從歷史角度來認識這個人物。
黃宗良：一開始我就說，他主要有兩大事情：一個是跟蘇聯解體的關系，一個是俄羅斯社會轉軌的關系。對葉利欽的評價應該放在俄羅斯的歷史長河裡，很多事情還要不斷看。因此葉利欽去世了，各種人有各種的看法，我們不妨把眼睛放得遠一點，不斷地來研究，不斷地來評價，但是不能脫離蘇聯和俄羅斯的歷史發展。
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