中新圖片：楊子榮(左)裝扮匪徒，隻身入虎穴偵察敵情，進行裏應外合的戰鬥計策，經歷座山雕(右，郝慶海飾)一道一道的關口和盤問，沒有被難倒。中新社發
中新圖片：在座山雕舉行的《百雞宴》上。楊子榮把土匪灌得爛醉。小分隊及時趕到，全殲匪徒。座山雕就擒，參謀長少劍波和楊子榮勝利晤面。中新社發
對話人：
中共黑龍江省委政法委調研員張望朝
對話動機：
7月1日，中央電視臺《百家講壇》節目推出了傳奇剿匪英雄楊子榮的真實故事。楊子榮是《百家講壇》在講述了衆多歷史事件和歷史人物之後首次推出的當代英雄人物，而5集《楊子榮》的主講人，更是一改往日“百家主講人”多是高校教師或是專業研究人員的身份，選擇了一位政法幹部———中共黑龍江省委政法委調研員張望朝。
張望朝是如何走上《百家講壇》的？他爲什麼要講楊子榮？這個傳奇英雄與法治又有什麼關係呢？7月3日，本報記者與張望朝的對話就此展開。
記者：據我所知，《百家講壇》邀請政法界人士講課，您還是第一位，而且，您講的話題又是楊子榮，看不出這與您所學的法律專業和您現在從事的工作有多大的聯繫。
張望朝：按我的理解，《百家講壇》不是學術講壇，而是文化講壇。我認爲，文化高於學術。能搞學術的人很多，能搞文化的人不多，能像易中天那樣傳播文化的人就更少。我說這話，沒有擡高誰、貶低誰的意思。
我出生在牡丹江市，那是楊子榮戰鬥過的地方。大學畢業後我一直在政法部門工作。這麼多年，有時間就看點書或者寫點什麼。上《百家講壇》，是要有一定積累的，這個積累就是文化的積累。
爲什麼要講楊子榮，確實是一個需要好好說明一下的問題。從表面上看，楊子榮跟我學的法律專業，與我的工作、業餘從事的文學創作沒有多大關係，但我不這麼認爲。我講楊子榮，選擇了三個角度。
一是人性的角度。我要還原的，恰恰是一個人性化的楊子榮。
楊子榮是英雄，但不是高大全式的英雄。楊子榮是個和我們一樣的人，他有母親，有妻子，有一個生下來不久就死去的女兒，他有着普通人的一切情感。他參加共產黨的軍隊，出於對共產主義的信仰，也有不甘心當一輩子農民，覺得成爲一個革命軍人才能實現人生價值的因素。他犧牲的時候沒喊什麼革命口號，一中彈就倒下了，他也是血肉之軀。
二是黨性的角度。我要讓觀衆在楊子榮身上看到中國共產黨在政治上的先進性，這個先進性主要體現在以人爲本上。
以人爲本，其實是我黨一以貫之的政治原則，就是在對待敵人上，也要體現出一種革命的人道主義精神。楊子榮對付土匪，主要是“抓”，而不是“殺”。在戰鬥中遇到可能禍及百姓的事，更是以百姓的生命安全和利益爲第一要務，一聲男人的慘呼，一聲女人的驚叫，一聲孩子的哭喊，都可以讓楊子榮置生死於不顧，衝上去全力解救。這些，不只是楊子榮一個人的閃光點，更是我黨政治理念的光輝所在。
三是法治的角度。剿匪跟法治有關嗎？太有關了，過去一些革命戰爭題材的文藝作品往往忽略了這一點，給人的感覺，好像我們對敵人怎麼樣都可以，是敵人就可以殺，怎麼殺都行，事實不是這樣的。我黨無論是作爲革命黨開展對敵鬥爭還是作爲執政黨領導人民建設新中國，都特別強調法治。就說“座山雕”吧，不少人以爲真實的座山雕被楊子榮活捉以後一定是被人民政府槍斃了，其實沒有，他是經過公開審判後關進監獄，最後死在獄中的。爲什麼沒殺他？因爲他有罪，但罪不至死，那個時候我黨就有寬嚴相濟的刑事政策。這裏我要說明的是，文藝作品中的那個“座山雕”是個藝術加工過的“座山雕”，是集土匪惡行於一身的“座山雕”，作爲文學創作，這樣寫是可以的，但我們不能把文學人物同歷史人物等同起來，就像我們不能認爲《三國演義》裏的諸葛亮就是歷史上的諸葛亮一樣。“座山雕”名叫張樂山，人民政府不僅沒殺他，而且不允許有人再叫“座山雕”這個綽號，所以後來人們就忘記了他是“座山雕”。這也體現了人民政府對人的尊重，對有罪的人，也是不能隨意侮辱的，這些理念都是很先進的法治理念。
記者：您剛纔提到了法治，也提到了文學，您怎麼看法治與文學的關係？
張望朝：很多著名的文學作品，比如《紅與黑》、《安娜·卡列尼娜》、《巴黎聖母院》等等，都可以從法治的角度去解讀。
《紅與黑》是根據一個真實的案件寫出來的，主人公於連是一個滿懷野心的小人物，他的一切努力都沒有換來他所需要的成功，他絕望了，最後因爲殺人而走上斷頭臺，這是人性的悲劇，是社會的悲劇，更是法治的悲劇，很有代表性。
我國的古典名著《紅樓夢》、《水滸傳》，也可以從法治角度去解讀。秦可卿和林黛玉的悲劇，說到底都是封建法律制度一手製造的；林沖、武松等梁山好漢無一不是司法冤案的當事人，他們的造反與當時黑暗的司法狀況有直接的因果關係。
新中國成立後的一些革命戰爭題材的作品，也是這樣。比如《白毛女》和《紅色娘子軍》，從法治的角度看，白毛女、吳瓊花爲什麼要找到共產黨？爲什麼只有找到共產黨才能找回自己被剝奪的權利？就是因爲只有共產黨才能領導人民建立新的合理的社會制度，革命的目的不是要殺了黃世仁、南霸天爲窮人報仇，而是要建立新的社會制度，這個制度必然是一個符合人性的制度，必然要講求法治，講求公平正義，讓每個人在法律的保護下很好地生活。從深層次意義上說，楊子榮等英雄人物的犧牲，是我黨爲了中國歷史的前進必然付出的代價，也是爲了推動中國法治的前進必然付出的代價。
記者：您好像說過，要用您講的紅色英雄與易中天講的灰色英雄叫板，能解釋一下爲什麼要把三國時代的曹操、劉備、孫權等稱爲灰色英雄嗎？您對英雄是怎麼理解的？
張望朝：叫板的話我是說過，這話帶有調侃的性質。易中天是我十分推崇的人物，他講歷史、講人文講得確實好。
但我這話也不完全是調侃，爲什麼呢？自古以來，中國的政治鬥爭實質就是爭奪權力的鬥爭，而不是改變法律制度的鬥爭。曹操、劉備、孫權圖謀的是一己之私，我只能叫他們灰色英雄。我認爲就連那個忠義千秋的關雲長，也是個灰色英雄。他的忠義是對劉備統治集團的忠義，是小忠小義。
爲了反抗壓迫，中國歷史上出現了一些農民英雄，發動了無數次的農民戰爭，但在共產黨之前，所有的農民戰爭都只是戰爭，而不是革命。陳勝想當皇帝，李自成想當皇帝，洪秀全也想當皇帝，打來打去，社會制度沒有根本性的變化，興，百姓苦，亡，百姓苦。共產黨領導的，是真正意義上的革命，是要以建立新的合理的政治法律制度爲初級追求，以實現人人得以徹底解放的共產主義爲終極追求的革命。楊子榮之類的紅色英雄不是爲某個人、某個政治集團而犧牲的，而是爲一個民族的解放而犧牲的，他們的風采應當超過過去的英雄。當然，楊子榮與曹操沒有什麼可比性，客觀地說，楊子榮是英雄人物，構不成一個歷史人物，我只想用紅色英雄與灰色英雄的說法，把共產黨領導的革命同中國歷史上的權力爭鬥區分清楚。
我理想中的英雄，應當有四個要件構成，一是有過人之節，就是要有一般人所沒有的志節；二是有過人之膽，敢做一般人不敢做的事；三是有過人之能，就是有超過一般人的本領；四是有過人之爲，就是做出了一般人做不出來的功業。英雄不需要完美，可以有人的弱點甚至缺點，就像魯迅說的，有缺點的戰士也是戰士，再完美的蒼蠅也不過是蒼蠅。
記者：楊子榮精神在今天還有價值嗎？就政法工作而言，您認爲楊子榮精神還有多大的實際意義？您認爲法治社會還需要英雄嗎？
張望朝：當然有價值。政法工作是什麼工作？是面對各種激烈矛盾衝突的工作，是隨時可能遇上危險，要求你必要時獻出生命的工作啊。多少公安人員在抓捕罪犯的時候犧牲了，多少法官在調查取證的途中累倒了，多少檢察官受到過腐敗勢力威脅，沒有楊子榮精神行嗎！一個基層檢察院的女檢察長，是我的高中、大學的同學，一個人應對過一個職務犯罪嫌疑人的幾十名親屬的圍攻，沒有點楊子榮的大無畏氣魄，行嗎？我認識的一個刑警，抓捕犯罪嫌疑人的時候，那個犯罪嫌疑人要點燃煤氣罐，說要跟我那刑警哥們兒同歸於盡，我那哥們兒硬是一點沒退卻，最後用眼神把那小子逼得放下了打火機和煤氣罐，乖乖就擒了，這就是楊子榮精神的威力。
法治社會當然需要英雄，因爲法律的尊嚴要靠人來維護，不管你是誰，你在維護法律尊嚴的時候，都可能遇上阻力，遇到威脅，遇到危險，遇到了怎麼辦？衝上去，你就是一個英雄，退下來，你就是個懦夫。中國的法治建設取得了空前的偉大成就，但不如人意的地方還很多，要推進中國的法治建設，需要多方努力，特別是需要政法工作者的努力，這種努力，包括克服各種困難，應對各種威脅和挑戰，中國的法治建設格外需要英雄。
此外，楊子榮的戰鬥理念也值得政法工作者學習。我說過，對付土匪，他主要是“抓”，而不是“殺”，這種革命的人道主義精神應當轉化爲今天的一種尊重人權的執法理念，一種人本主義執法思想。楊子榮時代，我們在東北建立的新政權鎮壓了一批罪大惡極的土匪，比如大土匪謝文東就被我們殺掉了，但當時也是按法定程序，開公判大會之後，按人民政權當時的法令殺的，不是五花大綁“推出去斬了”。一些地方的執法部門之所以出現一些嚴重的執法問題，原因之一就是個別執法人員缺乏良好的法治理念。
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