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中新網1月14日電鳳凰衛視中文臺《名人面對面》節目日前專訪劉震雲，主持人許戈輝請這位當紅作家對自己的創作歷程，人生感悟等，發表了看法。此次訪談內容如下： 從《一地雞毛》到《我叫劉躍進》 許戈輝：咱們就具體說一說《我叫劉躍進》這本書，您覺得這一本書跟以往的作品最大的不同在哪兒？ 劉震雲：我覺得主要是面對世界的態度不太一樣，你比如講像那個《一地雞毛》，主要還是寫這個小玲跟生活直接的這個關係，說得基本上還是形而下的東西，就是小玲家的一塊豆腐餿了，它會比八國首腦會議要重要，它有一個小和大之間一個概念的一個叫顛覆。顛覆我覺得是正確的，對於小玲來講的話，就是小玲她的大事，可能在世界看來是一個小事，但是對小玲來講這個小事的話，就是比世界上大事要大，但是基本上說的吃的，到了像《互相面》和《花朵》的話，就是基本上從這個吃的已經上升到腦子，一個人的胡思亂想，胡思亂想就對於這個世界的重要性，因爲我們都知道的話，就是推動這個世界往前走的，推動一個人往前走的，我們都覺得是理性思維非常重要，但是理性思維的話，就是在一個人的時間分配上，他一天的話，能有兩個小時的理清思維就不錯了。那麼剩下22小時的話，基本是在胡思亂想。比如講我知道今天的話，我要跟戈輝的話見面，這是一個理性的思維，但是的話，在我來的路上，基本上腦子。 劉震雲：到了《手機》基本上是說一個人，他的嘴和心之間的關係，可以講是這個，嘴對心的背叛，說對想的背叛，它主要探討的是一個謊言的重要性。每天有用的話可能就十句話，那每天要說三千多句話，除去十句話的話，其他三千多句話的話。嚴格意義上來講的話，它不是廢話，或者是假話，但它既然佔了這麼大的比重。如果我們每天沒有這三千多句的廢話和假話，我們這個人是不是會崩潰。另外的話還有一個謊言，實際上每一個人，我覺得的話都說過謊言，而且謊言的比重，有時候比你發現真理的比重的話，要大得多，當生活充滿謊言的時候，我們的生活會是多少地愉快。當這謊言被揭破之後，露出生活的瘡疤和真相的時候，世界又是多少地慘烈。 到了《我叫劉躍進》我覺得主要是探討兩個問題，一個問題就是擰吧，因爲每天碰到的事的話，就是十個人有九個人是他特別會把一件事情說成另外一件事，接着又說成第三件事，或者把三件事說成一件事，這是一個說法的習慣了。有說法的習慣的話，就到做事的習慣，那麼一個事到第三個事，他本身是非常擰吧的。有時候我在北京，北京人我覺得還是愛吵架的，我聽他們吵架我覺得我們現在還不會吵架，因爲吵架和邏輯是擰吧的。 許戈輝：所以有人說，《我叫劉躍進》這本書，寫的是一個羊吃狼的故事，羊吃狼本身是不是就是一種擰吧，但您只是在展示這種擰吧呢？還是其實內心深處是挺想推波助瀾這種擰吧？ 劉震雲：作爲一個作者來講，他是想試圖把它在生活裏感受這個擰吧，能夠給擰吧回來。當然擰吧回來的擰吧是不是另外一種擰吧呢？這就難說了。其實關於文學來講的話，就是我覺得這個跟其他的學科，不管是政治學、經濟學、包括社會學，還有像自然科學是非常不一樣，擰吧包括道理，對文學是非常重要的，見識是非常重要，但它不是最重要的。 我曾經跟我媽探討過文學的意義，它爲什麼會存在？我媽不識字，她就問，你爲什麼要寫作？這個問題的話，我覺得是非常深刻的。我說寫作是爲了表現生活，這個不是我的認識，是所有上過大學的人，就是文學的理論都教給過大家這麼一個理論，這個理論肯定是對的。但是我媽給否定了，我媽說如果文學爲了表現生活的話，那你就不用表現了，因爲我出門就能看到生活，你爲什麼還要表現？我覺得我媽雖然不識字，但這個普通的中國婦女的話，比好多從別林斯基開始的這個文藝理論家要高明。 朋友間陌生與熟悉的辨證 許戈輝：我記得你曾經說過，說人的朋友是越來越少的，這句話應該怎麼理解，這句話是不是就是在印證你說的，是在變化的。 劉震雲：因爲朋友這個詞的話，就是看似是朋友，其實他們衡量的標準最後是個長和遠的一個概念上。世界上的人我覺得有五種，一種不認識，每天碰到好多人是不認識的，還有一種是認識，還有一種是熟人，還有一種是朋友，還有一種是知心朋友。朋友的概念的話，我覺得是一個生活的概念，就是我們生活中碰到那些人我們特別說得來，這是一種朋友，比如講的話，我跟這個老瓢就是一種朋友，還有一個就是一個賣石材的老趙跟我關係也特別好，因爲我們家裝修買他這個石材，久而久之就成了朋友。成了朋友之後的話，他會把好多的就是跟任何人，他的親人都沒有說過的這種，他藏在心底的這種煩惱的事，他會告訴我，而且他說過，他說像我這種人，除了心裏話也沒別的了，我就告訴給你。 許戈輝：他把你當成交心的朋友 劉震雲：這是一種朋友，這種朋友當時都是很可貴的了。另外的話，就是你真實這個知心的朋友，他說的是這種見識，就不是這種泛泛的談話了，不但是煩惱事，他是對一個事物藏在事物背後有相同的看法，有相同的世界觀和方法論，這個相同的世界觀方法論，兩個人在這一點上交會了。那這樣的朋友當然是非常地可貴了。 許戈輝：我們通常叫知己。 劉震雲：知己，而這知己的話，看似是知己，他其實考量的是一個人到底能看多長的問題，你比如有的人他能看兩天，但有的人的話他能看兩年，還有的人的話，他能看20年，那你像這個，像孔子這種人，他一下看了兩千多年了，到現在。所以我們現在的生活的話，跟孔子在春秋時候看到的生活，從本質上來講如果背後的背景板是生活的，沒有太大的區別。包括他對人的看法，對人和人之間關係的看法，對人和生活，和社會的看法，我覺得直到現在你讀起來都非常地形象，看得都非常地透徹。那麼這樣的話，就是如果能夠，一個看兩天的人，可以看20年的人，能成爲朋友，但是他不能成爲知心的朋友，能看20年的人，在一起他成爲了一個知心的朋友，這是第一個層面。第二層面，他人是會變化的，他可能一開始看的是20年，但最後的話，他退化了，退化成兩年了，還有的人的話，一開始看200年，他一下又看到了60年，這兩人很快就不是朋友了，我覺得這個分裂是非常非常根本的。當然還有另外一種分裂是在這個小說裏面也寫到，就是利益的分裂。比如兩人一塊去賣蔥，一個人看兩天，一個人看四天，這樣的話在分賬的時候，會出現一些問題，這個問題也使兩個人很快地分裂了。 劉震雲：當然朋友的分裂比前四種的分裂要劇烈，這個劇烈不在表面，而在內心，而這個的話，就是我們每一個人都能夠遇到。朋友越來越少的話，就是我覺得不是我一個人的體會，就隨着人年齡的增大，身邊的朋友都在變化，這個不但有年輕變老了，也可能有瘦變胖了，但是他的心眼的話，有時候也變了，他的見識也變了，所以這個時候你會發現生活中的朋友是多的，知心的朋友是少的，但這個不但是我的體會，或者是戈輝的體會，孔子也有這樣的體會，他到晚年說過這樣一句話，我覺得說得也是好生傷心，人生有一知己足矣，那可見他一個也沒有。但是孔子身邊是有朋友的，比如講弟子三千，然後賢者七十有二，一般的話是說得了的，就最深處的話，其實說起來是挺難的。 許戈輝：所以就曲高和寡嘛。 劉震雲：不是跟曲高沒有多大的關係，我覺得可能對一個事物的認識，達到的深度，可能像孔子這種人，他深入持久的思考能力確實淺，他已經達到了這樣的深度。這樣的深度左右環顧的話，可能是沒有人的。 許戈輝：我估計如果你要是和孔子有強烈的共鳴的話，你在生活中也是總感覺說，能夠達到知心朋友，能夠和你一樣看多少多少年那樣得就不多了。 劉震雲：能達到孔子那樣的地步是挺困難的，因爲孔子的話，一生的話特別地努力，另外就是他從一開始呢，他的世界觀和方法論的話，確實是非常與衆不同。後來的話，我們把孔子就是給誤會了，比如講的話，我們覺得孔子的話，是一個特別忠厚的人，是一個社會責任心就是非常強的人，就是這個論述了好多社會關係，人際關係這種道理，其實的話，你要真正的話，就是讀孔子的書，越讀的話，覺得他是個非常刻薄的人，因爲他達到了那樣的深度，是一種刻薄，這種刻薄的人的話，有時候他說的是大實話，什麼是刻薄？不是刻薄話最刻薄，是實話最刻薄。有時候說實話是挺難的，因爲實話本身它有分別，是一個普通的實話呢，還是一個獨特的實話，孔子說的都是獨特的實話。 許戈輝：這裏邊你書中的人物，如果說他們是你的朋友的話，那你再熟悉不過，日日夜夜相伴，可以交心可以談話，但是他們又很陌生，陌生到他其實誰也不是，不是生活中的任何一個具體人 劉震雲：是，陌生和熟悉的概念就是，是另外一個範疇的東西，但是確實它也是一種辯證。陌生有時候給我們帶來的衝擊比熟悉帶來的要大，陌生有時候給我們帶來的知心，比熟悉帶過來的又大 許戈輝：所以這本書裏面有好幾個人物，你都這樣誤打誤撞，把自己最掏心窩子的話，就告訴一個根本八杆子打不着的陌生人。 劉震雲：對。 許戈輝：而且是一把鼻涕一把淚的就告訴。 劉震雲：對，因爲他們知道的話，熟悉的人，真的在深處是非常陌生的，你說這樣的話是會起麻煩的，那麼一個陌生的人，你突然覺得在最深層次那一點，好像非常熟悉，說你把壓在心底的好多的煩惱，跟親人和熟人沒說過的話說給它了。有時候就像坐火車，我就看到有時候兩個人素不相識，但一個小時之後，你發現那小卓上已經擺了一燒雞，一瓶白酒，兩人在喝，接着的話就說的那些話特別地知心，而這些知心的話，他這種話題的話，絕對是跟朋友是不說的，那這個陌生的話突然的話就變成那麼多的熟悉，比那個熟悉本身好像還熟悉。有時候這也是牽涉到偶然和必然的關係，有好多事的話，你看似很必然，其實有的它也特別偶然，有的事偶然，你看似也特別地必然。 如果這麼寫下去，那我就成金庸了！ 許戈輝：您在這些年，在不斷地重新去解讀去看待一些我們原本認爲是這樣那樣的一些概念，一些道理，是嗎？是由於這種重新認識讓您產生了現在我所能看到的，能體會的這些變化是嗎？你覺得自己在這些年裏，有過什麼坎兒嗎？有個自我的一個蛻變嗎？ 劉震雲：最大的蛻變的話，就是原來的話，就是我會重視別人的一些看法，就肯定好多人會說這個人他走的路是對的，還是不對的。就包括像劉震雲，像戈輝都走得對和不對，過去我是在意的。我現在一個特別大的改變的話，我是不在意的，因爲的話，就是我所有的這個寫作的過程中間，基本上是在指責和這個非議中過來的，就是這個指責和非議的話，也引起我的思考。就像當初在寫《一地雞毛》的時候，寫出來的話，所有的人都覺得這個小說寫得太差了，因爲它不像小說，這是一個特別大的一個哲學問題。 劉震雲：小說的話，它是要有結構要有人物，起承轉合，但是《一地雞毛》沒有。《一地雞毛》就是這個小玲家就是她的豆腐的一個流水帳。就是都覺得這不像一個小說，但是不要緊，一年之後他們又說的話，給我扣了一個帽子，叫新寫實的帽子。到寫《溫顧1942》的時候，因爲《溫顧1942》一個特別大的特點，是把好多互補相干的事集中在一起，它們不是好多事情是有邏輯的嘛，是把毫無邏輯的事聚集在一起，它產生了另外特別荒誕。荒誕的一個邏輯，這個寫出來大家又覺得這個還不如那個《一地雞毛》呢。因爲這叫簡報，他太偷懶，這種叫作品嗎？到了那個《故鄉棉花花朵》的時候，因爲是200萬字嘛，所有人都說的話，全世界看這書的不會超過十個，看懂的不會超過三個，它到了《手機》包括像劉躍進，他們又覺得我投降了影視，僅僅是因爲它們兩個被改成了電影。 真不能聽他們的。因爲這個對於這個，他們的標準要求是什麼，我最後是明白了，他們要求你呢，必須像另外一個人，這個人他們好有價值判斷，作家是個什麼樣的，作品是個什麼樣子的，那麼你的作品像，它就好，不像就很麻煩。因爲當你自己出現一種模式的時候，你寫完《一地雞毛》的時候，特別喜歡你寫一地鴨毛，接着一地鵝毛，一地狗毛，一地兔毛這麼下來。你要是照着這樣寫的話，可以不可以？也可以，確實來講，如果這麼些下去，那我就成金庸了。 劉震雲：就不是一個作家了，作家的話，我覺得跟其他行業最大的不同，別人講跟一個鐵匠和廚子最大的不同，鐵匠要求下一頭鍋跟上一口鍋做得要一樣，標準化可能賣出去，廚子也是，今天的魚香肉絲跟昨天一樣，明天跟今天一樣。但一個作者的話，就是下一步作品要跟上一部作品不一樣，一樣它就失去了，就是你寫它的意義。 許戈輝：所以剛纔你的那個話裏邊的意思就是，金庸根本不能算一個作家？ 劉震雲：不是，我不是說他不算一個作家，就是他不算的話，有深入持久思考能力，能夠不斷地提供世界觀和方法論的，就是不同看法的一個作家。因爲他從相同的生活裏看到的全是相同的。就是他的下一步小說會跟上一部小說的話是一樣的，跟情形喜劇沒有什麼太大的區別，當然我覺得那種小說的話，也是一種小說，我對這種小說也非常地尊重，我只是說它們兩個之間是有區別的。 《我叫劉躍進》這個事上我不能冒充是製片人 許戈輝：你剛纔說，別人怎麼說，大可不必去聽，但是你最近又給人留下了垢病的一個把柄，就是不光是當做作家了，還投資拍電影，當製片人。人說劉震雲好端端的作家不老老實實地當，不踏踏實實去寫，這個電影還當起了製片人，這不叫不務正業嗎？ 劉震雲：這個事呢，也是特別地擰吧。 許戈輝：是別人擰吧，還是您自己在擰吧？ 劉震雲：不是，這個事本身是很擰吧的，第一的話我不是製片人，第二的話，就是我的小說改成電影的話，並不是因爲的話，就是我參與了影視，所以的話就是我的作品被改編成了電影，是因爲這個事之前有一個人，這個人是我的朋友，然後的話，就他在從事影視，這個人可能是導演，然後他把小說的話，改成了電影，我在中間起的作用的話，非常簡單，就是接一個電話，在導演看了這個小說，說我想把它改成電影行嗎？我說行，就這麼簡單。另外的話，就是我知道的話，就是小說跟電影的話，完全不同的動物，你會寫小說的話，你是搞不了影視的，影視是另外一門，也是特別需要深入持久思考能力的一門學問，而這個工作基本上都是我朋友完成的，我沒做什麼，具體到《我叫劉躍進》的話，說我是製片人的話，特別不準確，因爲我沒到現場去過。 許戈輝：那你到底是不是呢？ 劉震雲：他裏面有一個擰吧的事是什麼？就原來的話，《我叫劉躍進》的話，是準備用高清拍，這是導演的設想，因爲導演是馬力溫導演，也是特別有想法的導演，也是一個特別不同的導演，所以他會有很多想法，一開始他想用高清拍，用高清可以用多機位，同時的話，就是它又沒用像那個膠片，這種素材的這種片比。所以像高清做出來的一個預算，但是的話，在臨開拍之前的話，就是導演的想法變了，他說他要用膠片，接着又改變了，說要用寬銀幕。那這樣的話，就是跟高清比的話，就是它會產生非常多的，在製作過程中的費用這一項的話，就是膠片。用膠片拍和高清拍的話，對光的要求，對機械設備的要求，包括搖臂那種什麼的，都特別地不一樣。 許戈輝：你看你還說不是製片人呢，我看你現在說的詞都是專業的詞了，我覺得你的參與已經是很深入了。 劉震雲：我在現場見過而已，接着還有一個後期的問題，因爲高清在電腦上全部都能做完了，但是的話，你用膠片的話，由整個的這種洗印，包括整個洗印剪輯出現很多問題，這個時候製片方的話，本來是高清的預算，現在改成寬銀幕，超支了怎麼辦，它肯定是會超支的，我是不願意讓一個事情它只要啓動了，讓它停下來，我覺得它帶來的挫敗和沮喪感要超過這個事本身，這是一點。另外一點的話，我覺得從朋友的角度，我特別尊重朋友的想法，如果這個朋友他是一個改變，而且這是一個很大的事，這種改變的話，他肯定是深思熟慮的，這個改變的意義，可能是我所沒有體會到的，在這種情況下，我肯定是支持朋友的，這個時候我是舉手的，我說萬一超支了，用我的稿費幫你砸就完了。而且他不算拍攝成本。 許戈輝：結果超支了沒有？ 劉震雲：肯定超支了。 許戈輝：所以你這本書就白寫了，都搭進去了。 劉震雲：不是，是電影，電影的稿費。 許戈輝：電影的稿費。 劉震雲：對。 許戈輝：就等於他是來買你這個版權？ 劉震雲：版權的嘛，最後我發現導演是對的，確實用寬銀幕拍劉躍進的故事，出來的衝擊力，肯定比高清的話要大得多得多。這樣的話，就是大家好像說我是製片人，其實不是的，就是這麼簡單，就是沒有讓一個事情停下來而已。 許戈輝：那你幹嘛又那麼不願意別人叫你製片人呢，就算是製片人又怎麼樣呢？ 劉震雲：我沒有說這個我不願意。 許戈輝：那幹嘛要澄清這一點？ 劉震雲：我澄清的話，是爲了說明在這個事情上，它本來是個什麼樣子，因爲我不是，所以我不能說我是，我不覺得製片人是一個多少不好的一個稱呼，或者它是一個不好的一個職業，我覺得製片人的話，真正當好一個製片人也是非常了得的。它需要的不光是一個投錢的問題，他對整個的電影市場，包括中國的，包括好萊塢的，要深入透徹地研究，具體到一個作品也得有深入持久地研究，然後他才能決定往裏邊投錢還是不投錢。而是講我要覺得我的哪一篇小說特別適合改成電影，將來沒人投錢，如果那個時候天上掉餡餅，我自己有錢的話，我願意當製片人，沒有問題的。而是僅僅是《我叫劉躍進》這個事上的話，我不能冒充是製片人。 幽默是河南的土特產 許戈輝：好像不止一次地提到過河南人的那種幽默感，而您又有一種很深的河南情結。 劉震雲：幽默是河南的土特產，如果我還有點幽默的話，是它產生的土特產之一。因爲河南人說話就是跟其他地方，就是他在表述的方式上，跟其他地方人的話，是兩種動物。說話的態度，比如說證明這個地方人對世界的態度，我仔細也思考過這個問題，河南人不正經說話。我曾經舉過一個例子，比如講他們見面都特別家常的話，他們都是以這種調侃和風趣的方式出現的，而不是以正常的表述，這種陳述句、是肯定句、否定句，yesnot，在河南話裏yesnot是非常少的，全是模棱兩可的，全是陰陽怪氣的，全是繞的。 許戈輝：那比如說咱倆，您是河南人，我是一個北京人，咱倆見了面，您用你河南人的方式，我來應對，咱們倆應該怎麼對話，我聽一句。 劉震雲：比如講的話，一人到另外一人家裏去，然後人家禮貌上問你吃了嗎？要北京人的話，要不吃了，要不是沒吃。那河南人不這麼答，兩種答法，一種的話，您先吃，另外一種答法呢，我不急。他這麼說話並非要吃你們家飯，而是他的表述方式就是這麼陰陽怪氣，或者是一種很風趣的。然後一個人到我們家裏來，就我的表述方式的話，首先見你的話，不會那麼問的，就是說又吃過來的，又是不抽菸，又是不喝酒，這個話放到北京人他沒法兒再接下去。但是河南人他能接下去。吃過昨天的了，不抽差煙了，不喝孬酒，孬酒的話就是比較次的酒。前一段還出了一個笑話，我覺得說河南人說得挺準確的，一河南人跟一北京人見面了，不是老說河南人騙人嘛，說河南騙子。北京人呢，也是特別京腔有些油腔滑調嘛，那個諞是言字旁搭個扁字，也是諞嘛，說北京諞子。兩人見面了，北京人的話就是說，到北京啊，找我沒什麼事辦不了的。 劉震雲：河南人說，喲，大哥你得能辦啥事？北京人，殺人找我，北京都能給你擺平，說那需要點什麼？很簡單，錢，這說到世界上一個特別根本的問題上了，說殺一人得多少錢，200萬。河南人說大哥，麻煩你一小事，不殺人，給你2000萬。你不要200萬，給你2000萬嘛，把你爹的照片往天安門城樓掛兩天怎麼樣，北京人傻了，搭不下去了。這就是北京人。但你要換着河南人，能搭上去。 許戈輝：河南人怎麼說？ 劉震雲：河南人，那可不行，你現在天安門城樓上掛照片那是俺舅，河南人會這麼答法。但北京人的話，他們有時候比較說這個，就是河南跟其他地方的人的區別，我覺得的話，首先是語言表述是非常不一樣的，我要思考我這個問題，爲什麼要這樣？最後我就發現了，原因很簡單，這河南這個地方沿着黃河而居，是兵家必爭之地，災難僻壤，經歷的苦難太多了，用沉重對待苦難，這種直接的抗爭是非常脆弱的，yesnot都是非常脆弱的，他們用一種曲折的方式，用一種這個陰陽怪氣的方式，包括用一種幽默的方式，來對待一個堅韌如鐵的這種災難，效果就產生了。 劉震雲：當初1942的話，包括那個小剛的話，說要把他拍成電影，當時我們兩個進行過，1942好多的這種探討。 許戈輝：長時間的探討？ 劉震雲：這探討最後就發現一個問題，1942是一個災難，但是你要把災難拍成災難的話，其實你是不用拍的，因爲有一個電影叫《辛特勒的名單》，但是它獨特的東西，面對災難的時候，他出來的是一種幽默，幽默的背後是一條憂傷的河流，我覺得這個比較反映這個民族的特性，中國人只要人一多，在一起都是笑語歡聲的，在飯桌上說那麼多的黃色笑話，但是你發現一箇中國人在街頭走的時候，一個民工蹲在街頭的時候，他眉宇之間是有一絲憂傷的，我覺得這是飽經苦難的後代，一個在眉宇之間的一種記憶。 1942年的話，就是這個餓死30萬人在逃荒路上，他們對待死的態度，你是想不到的。你以爲他很憤怒，或者很悲傷，但是他們臨死之前，給世界留下了最後一絲幽默。一人死了，臨時之前他想的不是妻離子散和生死離別，他想起了兩天前死去的老李，老李跟他是好朋友，他說老李兩天前就死了，我比他多活兩天，我值了。這一個人就走着走着，他餓死了嘛，咣噹就倒了。就在餓殍遍野的時候，人吃人不是個新鮮和不道德的事，後來那人拔下褲子就釓肉，沒肉了，釓着骨頭了，他就醒了。一轉頭說大哥我還行，那人端詳了一下，你不行了，他想想自己真不行了，咣噹就死了。我覺得這是一個精髓，這個精髓是這個電影，區別於別的電影的，一個特別核心的東西，也是這個民族區別別的民族特別核心的東西。 劉震雲：幽默的話，有很多種，我覺得能達到這個層次的話，幽默不是說當面說笑話，一笑這叫幽默，而是在這個笑話它背後藏着一個不同的見識，而在這個不同的見識上，兩個人交會了，在心裏邊笑了，出現會心一笑，我覺得這個是區別於現實中，河南人的一個挺關鍵的地方，也是要沿着河南人的道路繼續往前走幾步的一個作者應該做的事情。 世界上就兩種人一種是羊一種是狼 許戈輝：有人說你是這個陰陽怪氣，有人說是可能像黃河式的，九曲十八彎在那繞啊繞啊。給我的感覺，我覺得可以用這個書裏邊，說這個羊吃狼的故事，來描述一下劉老師現在給我們的感覺，就是有一點讓人琢磨不清，您到底是那個披着羊皮的狼呢，還是那個披着狼皮的羊呢，你覺得自己是哪個？ 劉震雲：都是，不單我是，世界上任何人也都是。因爲世界上就兩種人嘛，一種是羊一種是狼，這不是我的話，80年前魯迅先生就說過，一個是吃人的，一個是被吃的，這個沒什麼。這個不是真理是常識，但你接着發現了，世界上確實所有的狼都在裝羊。八國首腦會議上，你看一看，特別地和藹，文質彬彬，但是世界上所有的，這有一詞的話，叫披着羊皮的狼，還有世界上所有的羊呢，偶爾都在裝狼。更麻煩的是有時候這個在蛻變的過程中，它沒完全進化了。就是一半是狼一半是羊，他有的時候在生活中把臉露錯了，出現的效果特別地喜劇。而這在我們周圍時常是可以發現的。但是的話，就是在這一點上的話，我也同意這個辯證唯物論的一種說法，毛主席也說過，卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢。每天發生的故事都是狼在吃羊，但是的話，從歷史發展的規律來講，羊是能吃狼的。 劉震雲：不對，羊是吃不了狼的，一個是食草動物，一個是肉食動物，但是羊的吐沫是可以把狼給淹死的，我覺得這個可能是，《我叫劉躍進》裏面，是一個角度，就好像胖和瘦，偶然和必然有趣和沒趣，幽默和不幽默是一個角度是一樣的。 許戈輝：所以我覺得最牛的應該是，它本身是羊，而且它也沒披狼皮，它千方百計地告訴人家我是羊，我是羊啊，但是所有的人都對它敬而遠之，覺得它是狼，這種人是最牛的。 劉震雲：這種人也存在，但肯定我們現場是不存在的。羊和狼的理論，就像有趣和沒趣的話，它只是一個角度，而這個所有的角度的話，都未必是準確的，那就在狼和羊之間的話，肯定也有極大的一個灰色地帶，當你行走在這個灰色地帶裏的時候，有時候你更麻煩的事，你不知道該是一個狼的世界，還是該是一個羊的世界，就這個憂鬱的話，魯迅先生曾經在他的作品裏，甚是憂鬱。就比如一鐵屋子，你是該喚醒他們呢，還是讓他們徹底地悶死，我覺得這個思考的話，我覺得還透穿了一些時光的隧道，也是我們應該，有時候在作品裏思考一下，其實在日常生活中的話，我覺得我可能是一個羊了，你的生活的背景板是什麼，你比如背景板是社會，那我肯定是個羊，而且是個很卑微的羊，因爲一個書生，手無縛雞之力，世界上沒有任何人跟我，我跟人家是有交換什麼事情的資本的，沒有。無非的話，就是有時候我就想，我從來不覺得的話，就是一個作者，包括一個導演，包括一個演員，也包括一個主持人，當然也包括一個政治家，包括世界上所有的人，他所從事的行業，有那麼重要嗎？有那麼裝狼嗎？無非是在這個行業裏邊，你是不是作出了一些不同的事情，就是一個作者你是不是寫出了幾本不同的書，而他不同的書有人在看，接着還有人會心一笑，我覺得就罷了。 孔子身邊沒有朋友 劉震雲：古今中外有好多人物的話，他們生前呢，如果背景板換成社會，或者其他的話，名聲那麼地顯赫，但是很快幾十年之後，所有人都不知道了，但有的人的話，確實像孔子來講的話，如果身後的背景板是社會的話，他一輩子其實生活的是很淒涼的，他的所有的想法，周遊列國都是要告訴別人，你看我說得在理不在理，就這麼簡單，所有人說的都不在理。但是孔子知道自己說的，還是在理的吧，所以他把他在理告訴了他自己的徒弟，徒弟的話稍微給他整理了出來，出來一本書叫《論語》。那你說孔子的話是個偉大的人物，他肯定是個偉大的任務，但是他身邊，或者生前確實是沒有朋友。還有就是寫作這個行業來講，我覺得跟其他行業還有一個很大的區別，它最後的話，就是跟孔子的命運沒有任何區別，都是以失敗爲告終的。 劉震雲：其他行業的話，你比如講像那個體育比賽的話，有些行業它是以勝者出來爲結束的，像球類比賽，像籃球，像排球、乒乓球，總要出來一個冠軍嘛，但寫作那個行業的話，就是有點像跳高跳遠，你什麼時候跳不過去了，這個事情就結束了。 下一等的成績，跳過去那個成績，前一次跳過去那個成績就算你的最好的成績了。比如說寫東西的話，就是遇到不同的人，找到了，覺得找到了，劉躍進是你找到的人，其實你真正寫出來之後的話，你會發現還不是，好像還得找，好像心裏話還沒說出來，是朋友又不是朋友，再去找朋友。也可能找到呢，他又不是，他一輩子就這麼一個尋找的過程，惟一有自信的呢，覺得的是，你知道這個人，在哪個方向，在哪兒待着，你惟一不知道的，通過什麼路徑能夠找到它，你寫的每一個作品的話，都是這個路徑的一部分，不知道最後能不能找到他。所以每個人都說這個話的話，我覺得都是一個特別應酬和俗的話，說下一步作品是最好的。他可能都是覺得下一部作品能找到這個知心的朋友，但能不能找到，這個是另外一回事。 許戈輝：我覺得就把你這個話，就作爲咱們這個節目的結尾吧。就挺悠長的感覺。 劉震雲：真正的好的談話，我也碰到過，就是你比如講兩人談，有的是可能是在這種訪談的節目中，有個攝像機，有的沒有，平常兩個人在一塊商量件事，會冷場，不知該說什麼，這個狀態是個非常麻煩的狀態，當你還想找話題說的時候，這個談話其實已經失敗過了，你還想努力挽救失敗，那這個失敗的話，它失敗過了，你是挽救不過來的。 但有時候談話也是像那個去變臉一樣，它突然碰到了一個，大家談着談着談着，你說到變量之後的話，好多年他該想你，戈輝也不知怎麼樣了，如果全談完了，他可能就也不會說這些話了。就是說他還覺得好像還沒談好，好像這個跟其他的人吧，又沒得談，所以這個孔子說的話是對的，趨變量也是對的，就碰到朋友也是對的，寫作的話呢就是，漸漸地話，就是他你對它會有依賴，我覺得這是一個狀態的話，它可能會病態，但這個病態的話，有時候它會給你帶來很大的益處，就其實它是有益於身心健康的。 劉震雲：就好象戈輝你漸漸地會對，也是像這種東西有一種依賴，就好象比如說我跑步，我跑步，對跑步就有一種依賴，你像今天不跑的話，就覺得整天特別萎靡，跑了就像抽了大煙一樣。所以你對寫作也有一種依賴，你心裏有好多這種排解不開的東西，那它這個作品中的人物，有一個什麼大的好處吧，你隨叫隨到，劉躍進，說聊會兒，聊會兒就聊會兒。脾氣特別好，披着羊皮的狼，他就來了，你就接着就可以再聊，再聊再聊再聊，不斷地聊得深入，最後就剛纔你說的，聊完了嗎？ 說差不多，那就寫到這吧。所以下次你也能碰到一個朋友，所以他們好多說寫作的話，我特別不同意好多作者就說，寫作是個艱苦的事情，什麼比起苦其心志，勞其筋骨，什麼天將降大任與斯人，我覺得那都太誇張了，其實寫作應該是特別愉快的事情，就好象打籃球，這人打籃球是一種特別愉快，如果他跟上刑場式的，我覺得可以去幹另外一種差事。 許戈輝：但是如果寫作愉快的話得有幾個前提吧，第一你沒有那個稿約，時間限制在壓着你，有很多作者他是要在這個一定的時間內交稿，這個東西變成一個任務，他就不愉悅了。另外就是你這個像你說的人物隨叫隨到，而且他很聽話，你想他往哪兒走他就能往哪兒走，這就很愉悅。 劉震雲：不，他就是隨叫隨到能做到，說往哪兒走，那你擺不過他，他一個人物真正走起來的話，特別有自己的主張，也特別地謅，但這種謅是很有趣味的。你讓他說這句話，他說這句話絕對是，這不是我說的話，他會說另外一句話，所以有時候作品，他有自己的一種命運，而且它的趣味感都在於什麼呢？一切都不是你事先設計的，你設計的總會他自己走出來一個另外的道路，而這個道路的話，本身它是有趣味的，比你原來想的，它更有出人意料的地方。 真正作品出來後馬上會有自己的命運 許戈輝：那你一年大概有多長時間在寫作，也沒有規定？ 劉震雲：沒有固定，因爲寫作的時間，其實它並不重要，是在它之前就你可能在做任何事情的時候，其實你都可能處在一種寫作的狀態，無非是一開始極致的不同的這種世界觀和方法論，對這部作品來講，你是什麼時候產生的？你只要產生了的話，接着你跟這個人相遇，他會有自己的主張，他會走自己比你想的更有趣的道路，因爲你賦予他了一個靈魂，所以有好多作者，說跟上帝的職業有點相近，我覺得是有道理的，你把這個催化劑加到人物的腦子裏，人會按照自己的道路在走，走得一定比你有趣，作品的話不是有兩個，一個是情一個趣，你首先對這個作品要有感情，你對劉躍進要有感情，這是很重要的，另外有趣，另外的話，就是他走出來的道路一定比你設定的要感人。九曲迴腸，而且的話，他表現的每一個反應，也比你說的話更生動，就是說更有意味，我就是不但是裏面作品這個主人公的話，就是他有自己的命運，其次的話，真正一個作品寫出來之後，他馬上會有自己的命運。 許戈輝：你說的自己的命運，不是說你賦予他的。 劉震雲：共同生活，因爲它已經走到生活中了，你看《一地雞毛》它就有自己的命運，所有人在指責這孩子，這孩子真不爭氣，有你這樣的嗎，但轉眼他變成了一個三好生了，他自己有些不習慣，而且別人又把他弄了個小紅花說，全般要向《一地雞毛》學習，然後再寫一地鴨毛，一地。 它有自己的命運。另外你像1942它也有自己的命運，特別地坎坷和曲折，就是走到像1942年麼地艱難，有的你也是沒想到，它突然就大家都說好，像劉躍進的話，我寫完的話，我沒想到他，就是這個書它的影響會像現在這個樣子，我覺得的話，他出來的話，會有人接受，但是我沒想到會有這麼多人的接受，而且這回我想明白了，他不單是書的原因，它是個特別綜合的原因。綜合的原因就出來，因爲像《手機》出來的話，它當時排行榜的話，就是隻挺了一個禮拜，因爲全國每年要出20萬種圖書，能挺一個禮拜算是不錯的。 像劉躍進他從上個月的月初，11月的月初上市，這到現在快兩個月了，一直是排行排在榜首，這是你原來怎麼想你都想不到的這是個好事還是個壞事呢？但是這本書寫得好嗎？也未必。它會是有時候，是一個風雲際會的一個綜合的因素，有的可能是好的因素，還有的是壞的因素，它促成了一個作品會有自己的命運。 當人說這個書不好的時候，你要清醒，當人說這個書好的時候，你也清醒，因爲你知道這本書的話，當初你寫作的時候，到底發現了多少不同的東西。另外的話深入持久的思考能力，到底你在這本書裏面用了多少，每次寫完書的話，回頭再翻，都覺得想得還不是特別地到位。就包括一個話的用法，想得都不是，一個細節的用法，都不是特別地到位，一個名字的提法，都不是特別地到位。
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