點擊觀看視頻新聞
主持人:各位北方網的網友大家好,歡迎您繼續關注北方網和網易聯合舉辦的2008全國“兩會”嘉賓在線訪談節目,這次節目請到的嘉賓是全國人大代表、天津大學校長龔克,歡迎您。
龔克:您好。
“希望把天津作爲素質教育的試驗區”
主持人:溫家寶總理在《政府工作報告》中針對教育提出了一些要求,您作爲一名教育工作者,對此有什麼體會呢?
龔克:我們這幾天正在分組討論《政府工作報告》,這次的工作報告在發展教育部分總結得非常全面,對2008年的工作部署得也很具體,包括基礎教育、職業教育、高等教育。還特別對各級、各類教育提出“要抓好三件事”的要求:第一件事,實施素質教育,進行教育的改革和創新;第二件事,抓好師資隊伍建設,特別是農村的教師隊伍建設;第三件事,加大對教育的投入。
龔克:我覺得這三件事抓住了關鍵。素質教育是綱,教師隊伍是實施者,投入是保障。這個部署體現了十七大的精神。
龔克:現在是要辦“老百姓滿意的教育”,老百姓對教育有什麼地方不滿意?咱們網上的網友怎麼說?
主持人:有網友說,培養的學生在能力方面差一些,再有就是學費比較高。
龔克:我的看法是這樣的,現在我們各級各類教育經過這麼多年發展有了很大的變化。以高等教育爲例,如果我們倒退回10年前可能遇到的最大的問題就是“上學難”,因爲那時候我們的高等教學毛入學率,如果連大專都算上的話,不到9%,也就是說10個人裏不到1個人能享受高等教育。現在我們的高等教學毛入學率超過了23%,所以說現在和10年前已經不一樣了,老百姓對教育的預期逐漸轉移到“優質教育”上來。
龔克:現在很多人爭着上北大、清華等名牌大學,存在着一定的盲目性,但也有其合理性,因爲這確實代表了老百姓對教育質量的追求。
龔克:現在基本聽不見“大學生數量不夠”或“大學生知識不足”這樣的聲音,一般都在強調“能力”或者“素質”不行,包括在困難面前的自我調節能力、克服困難的能力、與人合作的能力等等,這些都屬於素質教育。
龔克:我也經常和一些企業談學生素質的問題,我感覺,企業在不斷髮展,提供的服務也是在不斷變化,不可能說大學生在上崗後會一直從事某個崗位的工作,在換崗的時候,學生就應該能很好地適應。但是,在這方面大學培養得不夠。
龔克:從這個角度來看有一個很深的原因,天津大學是中國最早的大學,現在的目標是要開中國現代教育的先河,現代教育是什麼教育呢?我理解,現代教育是隨着工業化發展起來的,它和古代的教育不一樣,古代的教育是修身養性,“大學之道,在明明德,在親民,在止於至善”,真的是講修養的,但它不致用,這是我們批判的。但到了工業化時代,需要致用,大學要適應工業社會的分工來分學科,教出來的是有用之材。今天我們看應試教育也好、素質教育也好,根本的區別在於,一個以知識爲本,另一個以能力或素質爲本。
龔克:現在我們說什麼叫好學生?學習好!什麼叫學習好?知識點掌握得好!我們在高考複習的時候說,高考覆蓋多少多少知識點,一定要掌握知識點,這一道題裏包含三個知識點,答一個多少分,答兩個多少分,三個都答滿多少分。知識點左右了教學內容,也左右了考評的方法。所以現在好學生的標準是什麼?知識點掌握得牢的就是好學生,這確實不夠,因爲現在的社會已經進入到後工業化時代,有很多問題需要用發展的眼光去解決。
龔克:2004年,國際工程教育大會在北京舉行,主題是“工程師塑造可持續發展的未來”。“塑造”這個詞當時給我的衝擊特別大,我感覺,工程師能否完成某個項目,除了技術外,和他本身有沒有文化素養,有沒有歷史知識,有沒有美感的關係太大了。原先我們對完成某項工程的要求,基本上就是“效率”二字,能用最短的時間完成,那就是好工程師了。但現在沒那麼簡單了,要考慮環境因素,像三峽這樣大的工程,可能最難的不是修壩的技術問題,而是怎麼解決環境負擔、人口移民、歷史文化保護等問題。所以說,工程師應該具備人文科學、社會科學、自然科學、技術科學四個領域的知識,只有綜合運用,完成的工程才能對歷史和未來都負責。
龔克:所以我覺得溫家寶總理提出來的“要全面實施素質教育,推進教育改革創新”,這是一個根本。比如教學評估的問題,教學評估的本意是要提高教學質量,這是毫無疑問的,“提高”不是指規模擴張,而是要提高質量水平,但我認爲要有一個新的“質量觀”。如果仍然在以知識爲本的觀念之下搞評估,不可能根本解決教育質量的問題,因爲這個質量觀已經不合時宜了。如果說給《政府工作報告》提一點建議的話,我覺得應該強調要轉變教育觀念。因爲現在的應試教育愈演愈烈,素質教育始終只是一個口號。
龔克:現在素質教育的公式是什麼呢?有人說是知識+能力+素質=素質教育,我說這不對,上一點兒文化課,選修一點兒詩詞歌賦,弄一點兒文藝方面的活動,然後把它轉化成知識點進行考試,這些不是文化素質,又變成死知識了,又回到以知識爲本的軌道上去了,這不行啊。應該要具備知識要素,能力要素、品德要素,學風要素,這才形成了人的素質。
龔克:其實高素質、低素質的人怎麼衡量,現在沒有很好的方法,大家在日常生活接觸中,說這個人素質比較高,那個人素質不行,其實是心裏有感而發。
龔克:所以,如果真正實行素質教育的話,我覺得要更新教育觀念,要跟上時代的變化,要完善以素質爲本的內容、方法、考試等一套教學體系,這是很深刻的改革。如果只是修修補補地加一點文化素質課,搞一點課外文體活動,不能說一點兒作用沒有,但無法從根本上解決問題。
龔克:我覺得國家應該抓一些試驗區建設,這次我也提了建議,希望把天津作爲素質教育的試驗區,在專業的設置方面、在學時的控制方面、在教學方法的選擇方面靈活一些。同時,也要爲學生們的社會實踐,提供一些支持。
龔克:因爲現在進行社會實踐挺難的,實踐時間短了,可能會白白增加企業的負擔,不解決什麼問題;但實踐時間長了,學生們在修學方面又會受影響。而且,現在很多企業不願意接收實踐的學生,因爲他們會考慮學生出了事怎麼辦?待遇怎麼給?保險怎麼上?所以,對增加企業效益沒有明顯幫助的學生,他們不是特別願意接收。但這些企業也會有這樣的想法:學生在別的企業實踐完了,有能力了,就可以到這裏來了。我感覺,這樣的想法是不對的。
主持人:我想這是大部分企業抱有的想法。
龔克:對,都想着成本由別人出,效益由他來享。大家都應該有責任,政府也應該考慮承擔一些責任。
“我贊同教授給本科生上課,但要用心”
主持人:龔校長到天大已經快兩年時間了,在這段時間裏,您認爲遇到的最大的困難是什麼?
龔克:可以說困難挺多的。
主持人:最頭疼的問題呢?
龔克:最頭疼的問題,我感覺在辦學過程中,資金不足、辦學空間不足、體制不順,但我覺得有一個問題更嚴重,就是我們的辦學理念被束縛着。
主持人:被什麼束縛着?
龔克:被一些舊的理念束縛着。我主張大學不搞百分制,就搞五分制、十分制,97分和94分有什麼區別呢?就給9分就完了,或者就給他10分,這也是可以的,大家心裏都明白,這是同一個檔次,老師其實也明白。但這麼一改會碰到什麼問題呢?獎學金怎麼分?推選研究生怎麼定?所以原來的辦法簡單,有零點幾分就可以區別出來,公平,省事,大家心服口服,但誰都知道這種方法不合理,也沒有更好的解決方法。我覺得就需要從這個觀念裏解放出來,稍微麻煩一點,來嘗試一下,看看這個人的素質怎麼樣,有沒有公益心。比如,宿舍髒了以後是等着別人掃還是自己主動掃,是隻掃自己周圍這一塊,還是把全屋都掃了,是不是還把自己牀下的髒東西掃到別人牀底下,真有這樣的。
龔克:但這種改革推行起來很困難,就是因爲我們的觀念被束縛住了,我們總怕離開了分數就離開了教育公平。所以,我覺得要思想解放、敢於放開,敢於從改革中闖一條新的路子,按照天津大學的校訓,實事求是地去探索、去創新,讓學校迸發出更大的能量。
主持人:做每一項決策時都要考慮這些決策產生的影響會是什麼。
龔克:對,習慣按照過去的慣例,抱着“沒什麼矛盾就別去改了”的思想,培養不出人才,相反會把更多人引向了“唯分數論”。現在的應試教育已經不是中學獨有的了,大學也有了。現在哪門課是用來考研的,大學生就會認真學,哪門課不在考研範圍內,大學生也許會放棄,在這種情況下如何追求好的教學質量?
主持人:說的沒錯,高等學府有一個末位淘汰制,實行這樣的政策,怎麼能不讓學生忙於應試呢?
龔克:是的。首先要在觀念上突破,觀念上突破之後,我們找到了方向,後面需要解決的纔是資源的問題、資金的問題。我們國家的改革開放也是先在思想上有所突破,然後轉變體制、機制,而不是靠投入來解決問題的。
主持人:我知道龔校長在清華執教時寫過一篇文章,討論內容是“以學爲主還是以教爲主”,現在很多學校流行校長教授給本科生上課,您認爲這是不是一種“作秀”?
龔克:近幾年在教學評估中,教育部爲了提高高校的教學質量,要求學校把優秀的師資力量配置到教學第一線,所以有一個考覈指標,包括學校要安排多少高級職稱的教師給學生上課。我認爲這個要求是合理的。但是,爲了滿足這個要求,有的學校在實施的過程中就會出現一些“作秀”的成分,有的教授講了一個課時之後就撤了,換成了普通講師;還有的教授雖然上了講臺,但心思不在教學。所以,要想提高教學質量,優質的師資是必要的,但人站在講臺上,心也要在講臺上,要和學生互動。我認爲,從大局上來看,高級職稱教師給學生上課,這個方向是對的,如果老師真正把心思也放在講臺上,用自己的學識、用自己在科學研究中的經驗去影響學生,學生就可以從中受益。從這一點上說,我主張教授要上講臺。
主持人:咱們天津大學到底有多少教授走上講臺?
龔克:我們學校現在做不到讓所有的教授走上講臺,特別是給本科生上課,我去的時間不長,但這一年多我們也在推,目前估計有一半教授已經講過課了。
龔克:還有一種統計是以課程爲單位的,天大現在儘可能多開課程,讓學生選擇,我希望經過不長時間的努力,會有更多造詣深厚的教師在講臺上直接跟學生面對面地進行互動。
主持人:龔校長您本人有沒有給本科生講過課?
龔克:我的行政負擔比較重,現在我是和另外一個教授一塊兒上課,但我覺得上這個課有好處,可以從課堂上了解學生,比如我在上課時講移動通信,我發現很多學生拿的不是移動通信的書,而是拿着通信原理的書,我就問他們爲什麼要看通信原理?他們說,馬上要考研了,考研要考通信原理。
主持人:會考到這門課。
龔克:對,他必須得複習這個,這是很現實的問題啊。如果我不去接觸的話就沒有這個體會,但接觸了以後我就有一個想法,其實通信原理是各門通信課的基礎,我講移動通信也好、光通信也好、衛星通信也好,應該能夠使同學們加深對通信原理的理解,而不是把它淡忘掉。所以,這就給我一個啓發,我們在上專業課時,應該不斷強化學生對基礎課的理解,因爲基礎課的知識相對比較穩定,現在移動通信很熱,但10年後一定會有新的技術代替它,因爲技術在進步。移動通信技術可能變革了,但通信原理是不會變的。所以,怎麼把專業和技術結合起來,如果我不去上課可能還真體會不到。
龔克:所以我和其他老師一塊兒上了通信原理課,我希望能把我這麼多年搞科研對通信原理的理解帶到課堂上來,使學生能學得更好一點兒。不過,也會有人說,校長“不務正業”,學校那麼多大事兒都不管。
主持人:也會遇到這種非議嗎?做行政的幹嘛要上講臺?
龔克:對。而且我備課還需要時間,上課時間和備課時間的比例大概是1:7。
主持人:一個小時的課要備七個小時嗎?
龔克:大概是這樣,因爲我三節課連着上的話,需要用差不多一天的時間備課。不過,雖然花費時間,我可以和學生們直接交流了,我覺得這是非常好的。因爲學校的校長也好、教師也好,都是提供教育服務的,我們服務的對象是學生,所以我覺得這事兒該做。
“教學和科研之間的確存在矛盾,需要解決”
主持人:有網友提出這樣一個問題,目前中國大學正在從教學型轉向研究型,往往會重視科學研究而忽視教學,您認爲是否存在這種狀況,二者之間有沒有矛盾?
龔克:有的。這種矛盾還不只在中國的大學存在,可能全世界的研究型大學都存在。因爲現在學校的考覈包括要發表多少文章,要申請多少專利,要拿到多少經費,要獲得多少獎勵,得到這些不需要講課,只需要做科研就可以了。學校的教師要報院士,考評中不會包括寫過幾門教材,上過多少本科課這樣的標準,但如果拿到一個項目,獲得國家的獎勵,發表了非常好的文章,可能就會獲得加分。所以現在有人說教師功利心太重,或者說評價制度不合理,造成了科研與教學之間的矛盾。
龔克:還有另外一種矛盾,姑且不談功利,完全沒有任何外部評價,讓教師自己選擇。目前我們教書主要還是把已有的知識教給學生,而科研是探索未知,它會給一個研究人員、一個學者帶來刺激,帶來一種興奮,一旦經過了“衣帶漸寬終不悔,爲伊消得人憔悴”,最後回頭猛見“燈火闌珊處”,這種喜悅、滿足和享受,往往是教學無法帶來的。教學也會有,但過程比較長,就是最後看到學生有成就時,會有一種極大的滿足感,但比科研的週期長。所以,我覺得也是一種矛盾,解決這個矛盾需要改革評價制度。現在我們也在探索,這挺難的,因爲科研好評價,比如論文在什麼樣的刊物上發表,發表以後被誰引用、借鑑,可以說明其科學價值很重要;獲得什麼樣的獎勵,由國家來認可他的成就,這也是好衡量的。
龔克:但教學的成就不太好衡量了,至少在短週期裏不太好衡量,我們正努力探索。現在的衡量辦法很簡單,算算學時,算算教了多少學生,老師站在講臺上應付學時就可以了。但要用心做這個事兒,效果肯定不一樣,但這個不一樣的效果在短期內不一定看得出來,所以現在我們正在想辦法做這個評價,有幾個辦法,一個辦法是學生的評價,但學生評價有他的不足之處,因爲學生沒有閱歷,而且學生也有功利心,“放水”的老師反而評價高了,嚴格要求的老師反而評價低了,所以我們想把學生的評價變成一個週期性的評價,學習若干年之後,到了畢業的時候回過頭來評價,會和原先的評價不一樣,知道這個老師是真正教授了知識的,而不是隨便給高分的。我們學校電子系有“四大名捕”(學生給老師起的綽號),當時是學生最恨的老師。但是,這些學生就業之後,這“四大名捕”在學生心目中的形象全變了,變得崇高,因爲學生們懂得了“真正學到了知識”是在他們的課上。
龔克:所以,我想這種方法要持續地試驗。還有一個方法叫做教學督導,讓有經驗的退休老師去旁聽,去做評價。另外我們也希望引入教授自評,然後把他的自我評價和學生評價、督導評價放在一起比較,我覺得還是有意義的。
龔克:教學和科研在時間有限、精力有限的情況下總是一個矛盾,這個矛盾要想很好地解決,歸根結底要靠老師自己把它處理好。因爲教學對老師也是有好處的,教學可以把知識系統化,去粗取精,不可能講得面面俱到,要突出重點,這對他本身也是一個提高,他能夠做得很好時未必能講得清楚,等他能講得清楚時可能就會體會到更多的東西。以我爲例,我拿過博士學位,但讓我講電子理論時,真的有時候會被學生的一兩個問題問倒,我從來沒見過這樣的問題,也沒想過這樣的問題,但你不能說學生問題提得不好,只有自己再加強學習。
“中國的學生缺乏發現問題、提出問題的能力”
主持人:國外有人說,中國的學校要求學生很多,考試製度也很嚴,但爲什麼還總要買國外的技術?這是否在說明我們的教育在方式、方法上存在着問題?
龔克:我在國外求學的時候經歷過兩件事。當時國際上對中國的教育水平不是很瞭解,所以我到國外學校時,對方說,要承認你的本科學歷必須要補充一個考試,我說,補什麼呢?它叫電氣工程系,強電弱電知識都要考,我們是電子工程系,只學弱電知識,所以我不懂電網,不懂電機。對方說這兩門是重要的課,你必須要補,要經過考試,然後才能承認你的本科學歷,你才能變成研究生。那就補吧,這個我們倒真不怕,很快就補上了,而且考得非常好,使他們刮目相看。我們能很快地掌握已有的知識,這方面能力比較強。
龔克:還有一件事,上了研究生之後見了導師之後我問,你準備讓我做什麼課題?我應該怎麼準備?導師聽了很詫異,你怎麼問我呢?你應該知道你做什麼課題,你是研究生,你是成熟的人。你要自己決定做什麼課題,然後你和我探討需要什麼幫助,我要看有沒有條件幫助你完成這個課題,或者憑我的經驗幫你把關一下課題選得是否合適。所以,你怎麼能不知道你想做什麼,倒問我你想做什麼?可當時我真的不知道我要做什麼,因爲國內上研究生都是導師出題目,到了國外需要自己找題目。也就是說,我們長期培養學生的是分析問題、解決問題的能力,而提出問題不是學生的事,是老師的事,這很糟糕。所以,學生就缺乏了發現問題、提出問題的能力,而創造性的培養恰恰需要這一點,這也是我們教育上的一個缺陷。
龔克:在清華的時候,學校引進了一位很有名的華人教授,他來後曾經做過一個考試,他跟我說這個考試分三個部分,第一部分是基礎知識,在課堂上交的;第二部分是拿回家做的,需要深度解答的問題;第三部分需要花費一些時間,主要是讓學生提出想法。他說第一部分,我們的學生明顯超過美國普林斯頓大學學生的水平,強很多,我們對基礎知識掌握得是比較牢的,學得比較紮實;第二部分也不錯,清華的學生相當於美國普林斯頓大學學生的水平;但第三部分就很糟糕了,很多人交了白卷,因爲學生不知道老師要幹什麼。老師說,我們就是要探討你有沒有什麼想法,你去查文獻、查資料,這是沒有答案的題,是需要探索才能得到答案的題,學生就茫然了。如果是美國的學生,就算是胡說八道他也會給你弄一篇出來,因爲他敢想,他在網上找一些東西,有可能文不對題,有可能冒出一些想法,但我們在這方面的思想就放不開。我們從小在學習的時候就有複習範圍之類的東西,無形中就有了一種思想束縛,這一點是我們教育裏的缺失,發展學生的主動性不夠,應該讓學生去發現問題,把問題找出來,把問題表達出來。
龔克:現在我們有時候到實驗室裏,學生馬上就低着頭;到了國外實驗室裏,他們的學生會馬上站起來跟你講研究的是什麼,很自豪地講,這一點我們的學生沒法兒比。
龔克:就像剛纔我說的,我們糟就糟在一直停留在以知識爲本的教育體系上,沒有隨着時代發展而不斷更新體系、更新觀念,在這方面,外國人做的,特別是發達國家做得比我們好。
“高考改革需要改的是思路”
主持人:有網友提出這樣一個問題,高考改革後的公平性能保障嗎?他說,改革中增加了家長、老師和學校對學生的考評,但能夠保證公平公正嗎?
龔克:這是一個非常尖銳的問題,因爲我是77級的,恢復高考第一屆的學生,我非常能體會高考的公平是什麼。當我看到一個學號時,我不知道這是百萬富翁的孩子,還是貧窮人家的孩子,是普通百姓的孩子還是領導幹部的孩子,分數面前人人平等,這還是一個非常硬的法則,不能輕易廢除的。
龔克:但要改革什麼呢?高考到底考什麼,這是可以改的。現在揣摩高考上的知識點、題型,把教育變成最典型的應試教育的就是高中階段的教育,特別是高三。高中爲什麼文理分科?因爲高考文理分科,高中教育的定位就是爲應對高考,如果高中教育是爲了培養人的素質,那麼就不要管高考分不分科,發達國家沒有在中學就文理分科的。但這不能把責任都推給高考,因爲高考的作用是客觀存在的,每個家庭都期望自己的子女上大學。在這種情況下高考考什麼,怎麼考,都是有規定的,並不見得妨礙教育公平。比如在考試內容上進行改革,也是在一定分數基礎上考慮其他東西,我覺得在分數面前的公平還是有的。
龔克:現在的問題在什麼地方呢?現在社會上有一個誤解,就是“自主招生”,其實沒有自主招生,自主招生現在只不過是學校通過考覈之後給了你20分、50分的加分,總分750分的基礎上可以有加分。特別是像我們這樣的學校招生,考分需要600分左右,並不能真正地體現自主性。其實,真正的自主性是在現行高考體制之外的,學校有一定的招生權,現在爭取比較難,也會產生一些質疑:這個人是不是哪個校領導的親戚啊?但是我相信,我們的校長們,我們的老師們,爲了學校的發展,爲了教育,不會徇私,還是會努力地探索給一些特殊人才以出路。在嘗試過程中可能壓力非常大,懷疑特別多,但如果在嘗試過程中確實找到了一條路子,這條路子可以維護公平,可以在新的“質量觀”上對學生進行選拔的話,對整個教育的進步,對社會的進步帶來的效益會是更大的。如果一有疑問就不敢動的話,那改革就止步不前了。當年深圳特區的改革是不是要發展資本主義呢?這裏是不是有問題啊?恐怕那時候的疑問比現在還多。但經過這麼多年,證明深圳的發展是好的。所以我覺得改革也要多給些時間嘗試一下,給稍微寬鬆一點的環境。
“學術委員會的地位亟待提高”
主持人:現在有一種說法,就是“官本位”思想是中國高校難以成爲世界一流大學的最大障礙。天津大學今年1月份出臺了《人才強校戰略實施綱要》,提出要在學術建設上把權力交還給學術委員會。這種做法是不是可以化解這種障礙?
龔克:我們想這樣做,但“官本位”這個事情呢,不光是學校的,我們整個社會的“官本位”是比較嚴重的,高校本來是一個學術組織,不是一個行政組織,高校裏的很多問題應該由學術共同體通過一定的機制解決,而不是由行政體系來解決它。現在我們很大程度上,在學術範圍問題上,是行政在起作用,或者說靠着級別,校長的決心大,魄力大拍下來,恐怕那件事兒就能成了,因爲他官兒大,手裏拿着行政權力,就支配了學術資源。
龔克:這個情況不利於學術的發展,從國際上的經驗來看,學術問題不是簡單用行政手段能解決得了的,相對比較好的還是通過學術委員會來解決,所以我們國家規定了學校有四個組織,分別行使不同的權力,第一個是黨委,實施對學校整體的政治領導,管的是辦學方向;第二個是校長,或者叫做校務會議,負責學校的發展規劃,學校的行政管理;第三是學術委員會,主要是審議制定教學的規劃、學術科研方面的規劃、學科的設置等等學術事項;第四個叫教職工代表大會,整個教學過程中參與民主管理,維護教職工的切身利益等等。
龔克:現在看來,最弱的是學術委員會,在我所知的高校裏學術委員會都沒有真正履行高教法所賦予它的職能,有的不怎麼起作用,有的是起着一個行政附庸的作用,只是爲行政提供一點兒諮詢,真正決策還是由行政領導決定,只不過行政領導比較開明,聽聽他們的意見而已。出臺《人才強校戰略實施綱要》,我要用超常規的態勢引進人才,人才的學術評價不能以行政長官的好惡來決定,要以他的學術水平高低,要以學術共同體來評價它,否則就有可能造成災難性的後果。所謂“官本位”的問題實際上是行政權力取代學術權力的問題,沒有官肯定是不行的,沒有行政效率也是不行的,所以行政要讓學校有效運轉,它應該存在,但現在是“官本位”。
龔克:現在對“官本位”還有另外一種認識,把學校規定成一定的行政級別,其實在我的感覺中,即使在我們國家也沒有給學校定什麼行政級別,是把一部分學校的負責人給了比較高一點的行政級別,北大清華這樣的學校給了比較高的行政級別,我想本意是想提高他們的社會地位,但我覺得這件事情做的可能是弄巧成拙了,加重了學校的行政色彩,可能本來是一個公民教授,但現在你看到他變成了副部級、正局級、副局級這樣的,實際上強化了級別的概念。可能有些時候在學校跟社會打交道,辦些事兒的時候帶來一定的方便,否則有時候學校辦事兒太難,因爲社會上說你這是什麼級別啊?你纔是一個什麼什麼級別,你夠資格找我嗎?
主持人:對,資格問題。
龔克:對,所以這也是一種社會現實,前幾年,包括北大、清華領導人行政級別比較低,辦事兒比較難,所以中央領導給他們提高,其實這些人都是教授、院士,沒有漲工資和別的待遇,只是給他這麼一些東西,可能給學校帶來一些方便。但如果弄得不好,你看,這個學校這個級,那個學校那個級,學校還是學校嘛,該辦的事都應該辦。這個觀念並不是學校產生的,是目前在中國社會裏非常強勢的體制帶來的,因爲官大一級,支配資源的權力就更大,在這樣的發展階段上,官低一級,你支配資源的權力就比較低,所以總是要找上級部門,“跑部錢進”,是因爲那個部有錢的支配權,這是不得不承認的現實。在國家現在的發展階段要集中一點力量、重點突破的時候,需要一定的行政集中行使資源分配權。我想這也是在一定發展階段難以避免的。
龔克:所以我覺得“官本位”用行政權力代替或超越學術權力,肯定是不對的,肯定是需要解決的問題,但簡單把這看成萬惡之源,好象一切問題都在這兒也不對,今天取消了“官本位”,把學校行政權力都取消,能解決現在學校發展的什麼問題呢?恐怕主要問題還是存在。所以這確實是不好,我們需要把學術權力建立起來,我們也在努力這麼做,但我覺得現在有些批評者把它歸爲一切問題的根本,好象是解決教育問題的鑰匙,它解決了就都解決了,我想事情沒那麼簡單,它肯定要解決,但比如實施素質教育裏教育觀念更新的問題,真正把我們的評價機制轉移到素質爲本的評價方面的問題,比如真正解決教學和科研結合的問題,這些問題並不是取消了行政級別就可以解決的,你看我們主要的處長都是教授擔任,真正定級別的時候還得按教授定,要按處長定還拿低了。現在跟校長說,取消了你的副部級,我想都不是什麼太大的問題,甚至我歡迎這樣做,但這並不能解決現在教育發展中很多的矛盾,是一個問題,導致了一些傾向,有時候可能有些幹部覺得我是什麼級就高明起來了,訓斥教授了,這些事兒可能都有,但你取消了那個級,把他降成科長,或者什麼長都不叫,但只要他有那個資源分配權,他還是在那個位置,你還必須在觀念上轉變他,機關是爲教師存在,教師是爲學生存在,這個觀念如果不建立起來的話,恐怕叫什麼級別,提高了降低了都沒用。
主持人:其實龔校長一直在提轉變觀念、更新思想,和龔校長聊天你會發現時間過得非常非常快,由於今天訪談的時間有限,提前跟龔校長約一下,天津大學離北方網非常近,也歡迎龔校長有時間經常來北方網做客,希望龔校長再給我們帶來一場更加精彩的訪談。謝謝龔校長。
龔克:好,謝謝,謝謝網友們。
|