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主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，據臺灣"東森新聞"的報道，日前臺灣財政部門公佈了新的統計數字，數字顯示陳水扁執政8年，爲臺灣留下了近四萬億新臺幣的債務，那平均民衆每個人負擔的債務就達到了16萬元新臺幣，但就民間的評估加上民進黨當局一些隱性的債務，總共的債務總額可以達到13.5萬億新臺幣，所以有臺灣的評論就認爲說，民進黨當政的八年採取的是"三光政策"，就是把位置佔光，把錢用光，把債借光。那麼民進黨執政八年爲什麼會留下這麼多的債務，負債累累將給臺灣民衆的生活帶來怎樣的影響呢？本期節目我們邀請到臺灣的兩位嘉賓爲您詳細分析，一位是臺北大學的教授鄭又平先生，一位是臺灣的時事評論員張啓楷先生，歡迎二位。李紅好，各位觀衆大家好。主持人好，各位朋友們大家好。好的，首先我們來看一段相關的背景情況。
據臺灣"東森新聞"報道，馬英九當選臺灣地區領導人，等於接下一堆爛攤子，而最大的問題就是沒錢。據臺灣財政部門公佈的最新數字顯示，民進黨執政8年，舉債爆增，實際負債高達13.5萬億新臺幣。
報道說，國民黨執政50年，未償還債務只有1.3萬億新臺幣，但民進黨執政僅僅8年，未償還債務就突破了4萬億新臺幣。再加上隱藏性負債，陳水扁執政8年，爲臺灣留下了13.5萬億新臺幣的債務。
島內經濟專家分析認爲，民進黨當局龐大的負債，再加上陳水扁所倡導的兩次金融改革政策時造成的3000多億新臺幣的損失，以及當局投入股市護盤而賠掉的五、六百億新臺幣，島內民衆每人平均負債16.9萬新臺幣。也難怪有人批評民進黨當政8年執行的是"三光政策"，就是把"位置佔光、把錢用光、把債借光"。
另據臺灣《中國時報》的最新民調顯示，有63%的島內民衆認爲，國民黨重新執政後，低迷已久的臺灣經濟發展將會變好。但有評論說，面對民進黨留下的鉅額債務，臺灣經濟要走出困境，還需要民衆給馬英九足夠的時間。
主持人：我們看到臺灣媒體的評論認爲，這13.5萬億的債務是陳水扁留給臺灣下一任領導人的爛攤子，那麼這13.5萬億是個什麼概念？陳水扁留下的這個攤子到底有多麼的爛呢？
鄭：首先，陳水扁留下來這個爛攤子，它不僅是他個人在從政史上的一個污點，更是我們臺灣2300萬同胞要共同承擔的一個災難。想當年在公元2000年，政黨第一次輪替的時候，那個時候國民黨執政的當局，所遺留下來的稅計剩餘還有2800億臺幣交給了陳水扁。但是從那一年開始，2000年一直到今天這將近8年的時光裏面，陳水扁當局每一年舉債的速度之快，超越了任何過去的當局。他一年大概要增加將近2000億臺幣的債務，所以累計到今天，當他第二次政黨輪替，陳水扁要再把棒子交出來的時候，他所留下這個爛攤子13.5萬億，在臺灣稱之爲13.5兆臺幣，這個爛攤子有多大呢？它等於是臺灣人總共得要有2600萬以上的臺灣人拼命工作一整年不吃不喝，那纔有可能能夠去償還這13.5兆，或者是13.5萬億的債務。
每一年要支付多少的利息呢？光是當局要付出的利息一年就超過1300億臺幣，這1300億臺幣有多少錢呢？它大概可以支付臺灣五個縣市一整年的開銷。臺灣今天有很多的小孩餓着肚子吃不到營養午餐，我去算了一下，假如說你用利息錢，不要談這個債務本金，光是利息錢可以支付全臺灣的國中、高中這些孩子們每天吃的營養午餐，可以吃6年不要付錢。
張：臺灣的當局從人民身上，還有從廠商的身上，甚至包括關稅，包括證券交易稅一整年的收入，只有現在陳水扁留下來債務的1/10，最具體的一個講法就是說，陳水扁留下來的債務臺灣的人民跟當局要花整整十年纔可以還清。
那現在更嚴重的是什麼，因爲你每一年收進來的稅收，每一筆錢到後來都是要用到人民的身上去的，包括軍公教的支出本身就要花錢的，那建設又是要花錢的，所以現在目前臺灣的當局一整年還債還多少錢？還400億，我算了一下如果陳水扁現在留下這個債務，臺灣的當局要還的話，還337年纔可以還得掉。
主持人：在民進黨上臺執政的時候，臺灣的舉債是2.8萬億，但是8年後的今天，這個數字上升到了13.5萬億。那麼臺灣當局爲什麼要借這麼多的錢？這錢都花在哪兒了？
鄭：在過去這幾年裏面，民進黨當局他最主要所開支的錢，除了原來的正常當局應該要花用的預算之外，產生了很多額外的，大家原來覺得說可能不應該要花的錢，這些錢包括了過多的選舉時期所開出來的這一些支票，這一個對選民，對於地方派系所承諾的支票，包含了公共工程建設。像"8100"這個計劃，或者說是所謂的大溫暖工程，大部分都是紙上談兵。曾經有一位臺灣的經建會的主委，他私下跟我說過，他說民進黨每一次提這種大型的建設計劃，它裏面的所有內容，如果是在國民黨當年執政的時期，沒有半年以上的評估是不敢輕易出手，可是民進黨往往可以在陳水扁一聲令下，行政部門立刻全員動員起來，大概在一兩個星期之內，就可以立刻端出來一盤看起來很華麗，整個建設計劃大餐，實際上大部分都是中間千瘡百孔。
張：陳水扁當局爲什麼負債這麼多，我曾經詳細去追過他錢用到哪邊去，我出過兩本書，裏面有一個最有名的個案，就說我們去統計他的公務用車，就是所謂軍工教公務車的用油，結果發現光是一天的用油，這些油可以繞地球104圈，這非常浪費的事情。另外我們又查到就是說，臺灣的當局它有非常多的房舍跟土地，可是它沒有好好去用這些，有很多機關都到外面去租辦公室，管是我查出來的資料裏面，管衛生的這個單位和管環保這個單位，還有原住民的單位，這三個單位不用自己的房子到外面去租辦公室，一年的租金都超過一億，這就是一個非常浪費的現象。另外一個很重要用錢的一個方向，就是剛剛鄭教授特別提到，跟選舉是有關的，陳水扁當局爲了要拉攏所謂中南部，特別是農民的部分，他創造一個叫做老農津貼，在臺灣你只要是超過65歲以上的老農民，你一個月可以領到5千塊錢的所謂老農津貼。光是這筆新的支出，臺灣一年就要支出大概六百億左右的預算，所以你看從浪費的錢，一直到所謂抓選舉，抓農民的票，陳水扁當局比以前多花了很多的錢。所以我們做了簡單的統計，在國民黨的時代，以前國民黨非常少舉債，甚至有舉債的話，在他們喪失政權那最後十年，平均一年不到一千億，可是民進黨上臺之後，一年都是兩三千億一直在借。
主持人：就在前不久臺灣新竹一個新建的科學院園舉行了啓動的典禮，典禮上民衆發現現場一片荒蕪，根本就沒有企業入駐，民衆諷刺說，一個新的養蚊子的地方又誕生了，那評論認爲當局由這個105億新臺幣建的科技園區卻淪爲蚊子館，就可4以看出，臺灣當局借的錢很多都沒有用到實處，那兩位怎麼來看呢？
張：科技園區的發展對臺灣是非常重要，臺灣經濟能夠起飛跟新竹科技園區有很大的一個關係，實際上包括馬英九先生前幾天能夠當選，跟他在臺北市推動兩個很重要的園區，一個是經貿園區，一個是軟體園區都很大的關係，這兩個園區目前的總產值已經超過新竹科學園區。你要辦一個好的科技的園區，第一個地點要是非常好，像臺北市本身交通是非常方便的，你到新竹交通就不方便，招商就有很大的困難。第二它要很強的廠商支持，而且要很多學術單位願意去幫忙，科技本身才能夠發展，可是陳水扁當局他就是有一點浮亂，他可能第一個好大喜功，所以他在每一個地方都有，不是隻有剛剛主持人提到新竹105億丟下去，他在高雄在臺南都丟了錢下去，太多所以賺錢不回來，交通問題又賺不回來，這是在決策上面一個很大問題。或許很多人在問，你爲什麼要這樣做呢，除了好大喜功之外，可能有一個更大的問題，就是跟選舉有關，因爲要選票每個地方，每個地方當局，每個地方的民衆都希望說，不要只有臺北科技園區，不要只有有科技園區，我高雄也可以，我臺中也可以，臺南也可以，每個地方都要爭取的時候，如果當局本身不堅持，只是說好吧，我給你，附近的民衆會高興，因爲有工作的機會，然後當局投的錢在這個地方，好像地方是會繁榮的，有選票他就投下去，後來就苦不堪言，變成剛纔所謂的錯誤的決策比貪污更嚴重。可是這個"蚊子館"在最近變成一個賺錢的館，爲什麼會這樣講呢？臺灣的景氣開始從星期六大選之後，外資慢慢會進來的，特別是爲什麼會有這麼多的"蚊子館"一個很重要的因素就是兩岸沒有三通。我去做了一個統計，在臺灣的南部，有一個地方蓋了一個機場叫恆春機場，是很多大陸同胞來臺灣都會想到恆春去看一看，它爲什麼叫恆春，四季如春，是一個天氣非常好，尤其有很好的海灘，所以外國民衆或者大陸民衆來這邊都會到這個地方去。所以臺灣的當局就在恆春蓋了一個機場，花了一百多億，可是兩岸後來沒有三通，它就變成一個蚊子館，變成一個蚊子機場。這個如果隨着兩岸三通一開的話，這個蚊子館變成一個賺錢的館。同樣的臺中港這一邊，當局花了將近兩百億蓋了很大的港口跟休閒的一箇中心，希望也是做大陸的觀光客，目前看起來也是一個"蚊子館"，可是慢慢地如果隨着兩岸三通，或許這個"蚊子館"有機會變成一個賺錢館。
主持人：也就說舉債這麼大，做了賠錢的建設，主要是爲了拼政治。那我們看到臺灣媒體的評論認爲說，陳水扁在上臺之初就提出了"拼經濟"的口號，這說明他其是想做點事的，但是在他執政的8年時間裏，臺灣經濟部門的負責人就換了7任，其中還有一位負責人只當了43天就下臺了。那評論說，用這樣的人搞經濟不舉債纔怪呢，那兩位對這樣的說法怎麼看？
張：那經濟做不好一個很重要的因素，就是它的經濟部長本身做的時間太短，這是一個很重要的。裏面最明顯的一個例子，就是在臺灣有所謂政治小白兔，他本身在美國他是很小主管會計部門，可是他有一個很重要的背景，他長久是陳水扁先生的金主，所以陳水扁不用專業，他直接把她帶回來臺灣，邀請他當臺灣經濟部的部長，結果短短的43天就下臺，被迫下臺一個很重要因素，就是因爲經濟部本身有太多事情要提振臺灣的景氣，可是這個經濟部長本身沒有經驗，而且不夠專業，搞不清楚狀況，很快就下臺了。臺灣財經人才是全世界都是肯定的，國民黨能夠在臺灣創造一波的經濟起飛，因爲他有非常多的人才，例如說最明顯的，這段時間可能當行政院長呼聲很高的江丙坤先生，甚至是所謂的蕭萬長先生，他們以前都當過經濟部長，他們都是從科員一路一路這樣往上爬，所以他們有很堅強的經驗跟很堅強的專業。可是陳水扁當局不是，他會用了一個從美國沒有很強的一個實際經驗宗才怡他就帶回來，當經濟部的部長，所以因爲上面的領導不夠專業，所以整個經濟做不起來，這是很嚴重的問題。你可以很簡單的講陳水扁用人他不重視專業，他重視的是可能跟他有相當的關係，例如說可能是他的金主，或者選舉上面對他有利，這不是隻有在經濟部發生這個問題。
主持人：那我們看到臺灣媒體評論認爲說，13.5萬億這麼龐大的債務，陳水扁執政債務的包袱，將成爲未來馬英九黨政非常頭疼的一個問題，那麼兩位認爲有哪些辦法能夠解決臺灣債留子孫這樣的問題呢？
鄭：馬英九他在接任之後，他所面臨到的一個更大的問題是，他自己在整個競選過程當中就提出來愛臺12大建設，他提出來很多社會福利計劃的構想，他提出來很多有關於教育改革的構想，這每一樣講穿了都是要花錢，那馬英九到底錢從哪來是一個夠大的挑戰。更嚴重的是債要怎麼還？所以對馬英九來說，他是裏外兩頭燒，如果我們從開源跟節流的角度來看，節流相對來講可能是馬英九要費一點心思的，爲什麼？因爲現在的當局體制裏面，需要去重新調整的，需要去杜絕的一些弊案或者是弊病，這個要一點時間。開源的部分只要政策的方向能夠調整，只要兩岸關係能夠改善，而且如果中國大陸與臺灣之間的經貿交流更緊密得結合的話，對於馬英九來講應該是比較正面的一個訊號。
譬如說兩岸三通，兩岸三通之後它立刻降低了臺灣企業經營的成本，而且它加速了人員貨物的往來，活絡了經濟。其次，它如果說能夠開放觀光的話，那麼從中國大陸涌入到寶島臺灣的觀光客，他所帶來的這一種觀光的花費支出，將會對臺灣目前的這種服務經濟注入一股活水。第三方面就是房地產，臺灣的房地產事實上在選後已經開始出現了慶祝行情，但是我們認爲說，如果海峽兩岸的房地產的投資如果再活絡的話，也就是說中國大陸的投資的資金會進入了臺灣的房地產市場，那麼它將會進一步的帶動整個房地產的產業。所以我相信在未來這幾年，要解決債留子孫的問題，可能不是一天兩天可以解決，但是我們應該可以看到曙光的。
主持人：非常感謝二位嘉賓所做的分析，謝謝。謝謝。好觀衆朋友感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
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