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政府內部決策、執行、監督三分離是一種誤讀
《瞭望東方週刊》：如今，人們都在談可問責的政府，而各級政府現在還是向上負責多於向下負責。對於這個方面的扭轉是政府改革的方向嗎？
周天勇：對，政府問責機制的建立一定是人民代表大會代表人民來問責政府，而不是上級問責下級。上級問責也是一種方式，必要時這兩種問責方式都可以存在。
《瞭望東方週刊》：你前面介紹說這個報告裏所有的方案都是爲實現2002-2020年這一階段的目標來進行描述的？
周天勇：按照輕重緩急，根據改革側重點的不同又可分爲“三個子階段”---行政管理體制改革、權力制衡機制建立以及公民社會的成熟。
行政管理體制改革肯定是重中之重，政府把整個社會管得沒有活力，沒有創造力，沒有創業動力，就業困難，這樣是非常可怕的。行政體制怎麼改？行政機構作爲一個切入點，還得人大制約它，同時也要考慮與行政體制改革相關的其他方面的改革，要不改來改去還是改不動，或者改不好。其實行政體制改革和其他改革是相關的，核心還是要建立起人大和政府之間的制衡關係。比如說立法，重大事情是人民代表大會來決定，但現在很多收費審查權力都來自於部門立法，我們行政體制改革很關鍵的一個就是立法要從政府逐步轉到人大。這也牽涉到權力制衡機制的建立，比如說把人大代表從幾千人變爲幾百人，人大代表專職化，這個沒有一段時間，馬上變是不可能的，但政府的一部分立法權交到人大是可以較快做到的。最重要的是財政預算制度，現在很多政府部門自己收錢自己花錢，政府許多機構都成了稅務部，我覺得要把這條廢掉。
《瞭望東方週刊》：行政權力要有效率，就一定是自上而下的，最好只有一箇中心，在這個意義上，行政權力內部的制衡是沒有多大意義的。那麼請介紹一下你們報告中所說的權力制衡指的是什麼。
周天勇：所謂的政府內部決策、執行、監督三分離，是對十七大二中全會的一個誤讀。成立一個交通部，難道還要成立一個交通決策委員會嗎？再成立一個交通監管委員會，一個部變成三個，機構比原來還大了。行政體制改革不應是政府內部決策、執行、監督分開，而是行政體制要在決策、執行、監督這樣一個大的框架下進行改革，更多要交給人大政協。
但是政府內部還是免不了會有執行過程的決策，不可能大方向定了，小的具體問題決策起來還要拿到人大。還有政府對企業的監督、對市場的監管，這個大概也不能拿到人大。
民主政治就是要通過改革來實現
《瞭望東方週刊》：有人批評你們的政改報告，甚至有人說是“黨主立憲”。
王長江：要從中國實際出發思考改革，一是不搞民主肯定不行，二是搞民主不能拋開現狀，從零開始。這不是對黨有沒有利的問題，關鍵是對老百姓有沒有利。從零開始，老百姓不受損失我不相信，黨是掌權的黨，出了事，最後倒黴的都是老百姓。既然執政黨決意改革，就應該可以想另外的辦法，探索一些可行性方案。況且一個政黨也不是鐵板一塊，並非都是既得利益者，也有很多不同層次的訴求，代表的階層越廣，訴求也越廣，內部也可以形成互動。《望東方週刊》：改革以來，黨政分開一直是改革的一個方向，但最近似乎提得少了，這是爲什麼？黨政分開還是以後改革的主要方向嗎？
王長江：“黨政分開”這個概念，各人有各人的理解，容易導致歧義，大家都說這個詞，其實不是一個意思，等於慢慢就淡化掉了。我覺得比較準確的意思是說按照政黨和政府活動的各自規律來確定他們的職責、地位和作用。關鍵性的措施，說來說去還是民主，現在之所以會發生黨政不分的情況，就是因爲黨政關係沒有按照民主所要求的基本規則去運作。比如授權方面，權力來源都是混亂的，民意上的和事實上的都不一致。權力和責任應該是清晰對等的。監督若是缺乏民主，監督也會變成以黨代政，黨政不分。黨政分開當然是以後改革的主要方向。黨和政府是兩種不同類型的組織，黨還是不要和政府建立行政上的隸屬關係，搞成我下命令你執行，違反權力運行的基本原則。
《瞭望東方週刊》：你是否認爲黨政關係最終要通過人大這個中介來實現?
王長江：通過人大隻是民主的一個途徑，還有好多途徑，應該把參與決策的權利交給老百姓。十六大說“領導和支持人民當家作主”，說的就是不能老像過去一樣代替人民當家作主。
《瞭望東方週刊》：怎麼解決部門立法的問題，能否明確行政部門不得參與立法？
周天勇：你不讓參與也不行，但是立法形式要改變，比如第三方立法，請專家組立法，或者大家弄不同的幾個草案做比較。
我覺得現在立法有兩個問題，一個是不科學，立法首先要考慮後果、風險，國外立法是要投入大量資金、當一個重大課題研究預測的，而我們不少法律是很倉促就弄出來了；第二就是不民主，不民主就是部分立法是部門主導，原則性太強，人大通過，專家和大衆參與不夠，部門再出臺所謂的實施細則。因此，立的法要具體，否則到實施細則時各政府部門把私貨都塞進去了。以後審批、收費、罰款、執法、許可之類的一定要全部收到人大里，只有這樣才能把政府管住。
《瞭望東方週刊》：協商民主需要怎樣的制度化設計?它是不是意味着承認社會利益主體的多元，承認政府只是協商的一方？
周天勇：協商民主的前提是平等，大家平等地參與意見。這本報告裏的協商民主主要是指把政協改爲一種協商民主的平臺。按照人口多少的民主解決不了所有問題，比如書裏提到的類似問題，資源稅問題，污染補償問題，地區性問題，轉移支付問題，必須得通過協商民主解決。以後真的搞成協商民主，政協委員也得選舉，政協委員人數也得減少。
《瞭望東方週刊》：如何吸收新興社會階層進入到政治體制中來？僅僅依靠參政黨模式和政協體制是否充分？
王長江：可能也不能說是充分了，除了參政黨模式和政協體制外，還有一個執政黨和民間社會組織直接打交道的模式，也是渠道之一。國外也是有的，包括政黨怎麼引導民間組織，建立起兩者的合作性關係。
《瞭望東方週刊》：民主既然基於人類社會的自然流程，民主制度可否通過計劃完成？
周天勇：民主政治就是要通過改革來實現，改革肯定是要有一個計劃的，沒有計劃沒有方案更是什麼都幹不了。成天討論該不該民主，讓我說，你連收錢花錢都沒管住，你叫什麼人民民主？還是有一個政黨和政府主導的問題，畢竟這不是一種決定論，人還能在其中起很大作用。我個人覺得2020年之前把書裏的事幹完就很不錯了。真幹也能幹完，就看堅決不堅決，阻力有多大，也就是動力、壓力和阻力之間的博弈。
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