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問題雞蛋相繼查出,消費者信心再度受損,雞蛋滯銷,養殖戶、批發商跟著遭殃,飼料中添加三聚氰胺是否正如媒體報道,已是行業潛規則,三聚氰胺如何纔能被真正杜絕?國產食品問題被境外監管機構查出,我們的相關部門是否需要加強監管手段,食品安全監管還有哪些漏洞?《新聞1+1》為您解析。
主持人(董倩):
歡迎收看《新聞1+1》。
就在幾天前的香港特區的有關部門檢測出從內地進口的鮮蛋中含有三聚氰胺,之後事態在逐步地擴大。看到這樣一種情況,很多人共同的一個問題,怎麼三聚氰胺這個東西沒完沒了,何時是個盡頭?岩松,我們在說這個問題已經不止一次了,你怎麼看這個問題?
白岩松(新聞觀察員):
我實在不願意再面對三聚氰胺這樣的話題了,但是三聚氰胺喬裝打扮,變換著方式追著你無處可逃,最初的時候你會以為這就是一個在奶粉行業當中存在的,如果在那裡斬盡殺絕了,它就該跟我們告別了,但是又在雞蛋裡面發現,又在飼料裡發現,於是我們展開了更加豐富的聯想,是雞,是魚,接下來還有什麼?所以我覺得今天我們繼續面對三聚氰胺這樣的話題,是希望盡快地時間我們不再說它。
主持人:
《新聞1+1》不一樣的解析,我們先來看看整個事態的演變。
(播放短片)
解說:
許多媒體今天發布了這樣的報道,說農業部將在今天對香港檢出三聚氰胺問題鮮蛋的事件予以回應,以及是否會出臺飼料中三氨限量標准值的問題也將在今天揭曉,可今天整整一天卻都沒有傳來農業部召開新聞發布會的消息,於是我們的記者打通了農業部新聞處的電話,新聞處工作人員卻表示,今天並沒有召開新聞發布會的計劃,也不知道這樣的消息來源何處。
自從上周,香港食物安全中心從內地進口的雞蛋中檢測出三聚氰胺之後,該雞蛋的生產企業——大連韓偉養雞有限公司迅速被推上了輿論的風口浪尖。隨後,該企業在內地的品牌——『咯咯噠』雞蛋也紛紛在內地各大超市下架,該集團董事長韓偉在強烈的輿論壓力下,10月29日公開向廣大消費者和經銷商道歉。
韓偉(韓偉集團董事長):
沒有任何消費者要求我雞蛋需要多少的蛋白含量,例外也沒有必要,我們在銷售我們的產品過程當中把三聚氰胺添加到雞蛋裡,實在是非常地遺憾,那麼我們也有不可推卸的責任,我們在管理方面我們是有責任的。
解說:
雞蛋中檢測出三聚氰胺讓人們感到不安,而三聚氰胺是如何進入到雞蛋中更讓人們感到困惑,問題飼料究竟是不是問題蛋產生的罪魁禍首呢?其實農業部對於三聚氰胺這種飼料添加劑的封殺早在去年就開始了。去年3月份,中國出口美國的寵物飼料被檢測出三聚氰胺超標,引起一片軒然大波之後,農業部在6月就發布了對飼料中三聚氰胺檢驗方法。
7月下發通知,要求嚴厲打擊非法生產經營和使用以三聚氰胺肥料為主原料的飼料添加劑——蛋白精的行為。8月至12月開始在全國范圍內專項重點整治農業飼料質量,而三聚氰胺是頭號追擊目標。如此措施也沒能把三聚氰胺在飼料中趕盡殺絕。
今年中旬,農業部進行了一次對2008年上半年全國飼料質量安全檢測活動,檢測結果的通報中顯示,在對全國兩千多家飼料生產企業及養殖場的飼料產品進行抽檢後,在288批次的蛋白飼料中檢出三聚氰胺17批次,檢出率高達5.9%。
而時至今日,從奶粉到雞蛋,由三聚氰胺惹出的風波更是讓事態愈演愈烈。我們登陸了香港食物安全中心的網站,發現他們每天幾乎都在發布對食品進行三聚氰胺檢測的最新結果,並對相關情況進行詳細發布,如蛋類,根據《香港2008年食物類有害物質規例》,對該等產品三聚氰胺含量法定上限為百萬分之二點五,超出此限制含量的檢測結果都予以發布。香港本地不少雞蛋批發商已經暫停內地雞蛋的銷售,對於此事而產生的不安已經讓人隱約感受的到。
商家:
因為我們想知道內地的供貨商有沒有問題,其實蛋業內也希望平息這事件。
解說:
隨著香港食物安全中心近日再次分別從來自湖北京山和湖北荊州的雞蛋樣本中檢測出三聚氰胺之後,香港食物及衛生局已經表示,目前香港正與國家質檢總局協商具體的辦法與措施,從源頭開始加強監管。
周一岳(香港食物及衛生局局長):
特別在衛生證明書裡面,考慮會否寫明沒有三聚氰胺這方面。
主持人:
岩松,有一個問題,不知道你怎麼看,就是當我們發現在這個奶制品裡面發現三聚氰胺之後,按說相關的檢測部門應該加大檢測力度,不僅僅檢測面放在奶制品上,應該再看能不能把這個面積擴大,但是我們看怎麼會這個問題在香港被檢測出來,而不是在我們內地被檢測出來?
白岩松:
可能也正是帶著你這個問題、這樣的一個疑問,今天我去查相關的資料,看這兩天在《南方日報》上也有這樣的一篇文章,我突然看到了兩個馬後炮,雖然可以稱為馬後炮,一個是去年的三到五月份,當時大家知道美國毒寵物的事件,因為它就是從咱們這裡進口的,是徐州的安營公司出口到美國的小麥和大米、蛋白粉中含有三聚氰胺,導致寵物中毒死亡。因此,當時《南方農村報》的相關報道就預言了,三聚氰胺可能會成為下一個蘇丹紅,這是去年的三五月份那時候。
接下來在去年的11月份的時候,中國海洋大學的麥康森教授在中國水產學會學術年會中也預言,國內的水產飼料和其他動物飼料都存在添加三聚氰胺的問題,包括奶粉。也就是說,你回頭去看,去年就有人明確提出,而且農業部剛纔片子裡也看到了,為什麼好像按部就班太多了,沒提昇到一個亂世用重典,引起高度重視這樣一種層面。另外還有多龍治水,到底食品這塊誰管,搞檢測的管檢測,那邊該管治理的管治理,互相不搭界,然後形不成一種合力,因此你總能從多家部門管理的縫隙當中找到逃生的機會。
主持人:
剛纔你說從去年一開始就已經有各種各樣預警的聲音了,但是我覺得這次以往不一樣的地方,就是在蛋制品出現問題之前,奶制品發生問題很大,而且連總理都去專門開會解決這個問題,為什麼在這個時候,蛋仍然出現問題?而且在香港發現。
白岩松:
我覺得有僥幸心理,咱們不能用很大的詞,像礦難一樣的詞,但是也存在一定地方的瞞報或者怎麼樣這種情況出現,我們姑且不這麼認定,我們去看一個事實,比如說問題雞蛋的事件演進,我們看,韓偉自己稱,9月22日,集團自檢已經發現了問題,開始召回。10月初,問題飼料廠已經關閉。這是到29號時候稱,但是很有意思的是,當地的有關部門、政府有關部門的說法跟他對不上,當地部門說是當地部門查出來的。我們再來注意9月22日這樣一個日子,如果我們相信他說的是真實的話,為什麼到了10月被人查出來之後纔坦誠的公布,是企業的責任還是當地政府的監管責任。好了,即使是9月22日查出來,大家知道三鹿奶粉的事件已經出現了,三鹿奶粉由於瞞報,最後市委書記、省委常委等等全部乾掉,這個性質我認為比那個更嚴重,你是有了那個事件之後依然頂風作案,我再次強調,如果是假如發現存在這種情況,起碼他們中間有一個人是說謊,因為這個對不上,就是韓偉和政府有關部門的說法是對不上的。
9月22日的問題,再往後走,慢慢出口,就是到了香港,又轉回到我們開始內部清查,如果香港這次沒查出來呢?香港沒查出來,是不是這個事情慢慢就過去了,我們還存在另外一種稍微善良一點的設想,當時可能就是認為就這批了,這批只要查不出來,咱就過去了,但是下一批開始咱們飼料廠該關的關,咱們嚴格的檢測,不能再出問題了,把這一段扛過去,當然這只是一個猜測。即使這樣猜測,你馬上又產生一個對於消費者更糟糕的猜測,過去我們吃下過多少曾經當時人家知道有問題,但是我們不知道,吃完了後來人家悄悄地不弄了,我們體內是不是也都要做一次體檢?
主持人:
你剛纔說到一個它自檢出來的問題,為什麼不說出來?今天我采訪到韓偉,他說自己是一個受害者,他說我作為一個受害者的身份,他是不是願意說,但是他作為受害者,你也是一個企業。
白岩松:
這是一個鏈條,你注意剛纔韓偉在說,為什麼他說是一個受害者,我只是養雞、賣雞蛋的,但是我的飼料也是向別人買的,那個飼料是你國家政府部門檢測是合格的,我還能怎麼著?我買人家檢測合格的飼料,也是通過合格的正常的牌子,我讓我的雞吃,然後雞蛋裡有三聚氰胺,你說這事怨我?也怨自己。所以最後他說了一句話,『我們也有不可推卸的責任。』雖然從某種角度來說,他說受害者也對,因為這是一個鏈條,但是如果你這個鏈條早一點堵上,堅決對外公布,會不會更早的鏈條的那一端真正的肇事者那一塊就可以更早地被揪出來。所以我覺得這塊還有一個,不能是行行相護,就是企業互相有一種保護,最後會不會有一種地方的保護,咱不清楚,不能妄加猜測,但是早說不就這個鏈條早可以被端掉嗎?就像封口費的事件中,我們看到了很多糟糕的記者,但是也看到了這件事情被弄出來,不就是記者弄出來的嗎?而且冒著風險在那裡照照片,最後照完之後撒腿直跑,路上直出冷汗,說我如果要是被記者發現了,都能打死我,但是你看還是有良知的記者揭開了這個蓋子。
所以我們在我們的食品行當,我就不信,既然是潛規則,所有的人都閉嘴,他們收了誰的封口費,是自己利益的封口費,如果這樣一個鏈條讓奶粉企業知道了三聚氰胺有一家企業主動出來,揭開這個蓋子,我們不就少受害多了嗎?
主持人:
我們來看兩件事,一個奶一個蛋,奶出問題的是三鹿,應該說是一個領軍人物,再看蛋,出現問題的是韓偉,韓偉集團也是這個行業的領軍人物。怎麼看這兩個大哥性質的企業?
白岩松:
所以就會讓你產生更大的不安,你就會去猜測,比如很多年前當時我們做瘦肉精事件的時候,我印象非常深,當時是在廣東,而且我們的記者是連夜去的,但是當時你會看到了還只是局部的,是偷著小型的養豬裡面加瘦肉精,你心裡的不安還沒那麼強,因為你覺得這就像小煤窯一樣。後來你發現,國有煤礦也開始監管不嚴,出現大的礦難,這個時候你的心裡一定要比原來小煤礦出事還要擔心。
那現在看到連大哥級的企業都出現這樣的問題,我們還去相信誰,那些小的企業是不是更是遵守這樣一個潛規則?但是換一個角度想,我們也可以樂觀一些,大哥出了問題,現在整個三聚氰胺幾個大哥陸續出現問題,包括引起國家、全世界的高度重視,我們暫時有幾天丟人不怕,只要不讓人丟命,這是不是這個事件就快到谷底了,快開始反彈了,快到了解決的開始了,我們還是有的時候也會去想,最糟糕時刻的出現可能離最好時限的到來就不遠了,但是如何在最糟糕時刻去做出有利於最好局面出現的決策,這是最重要的。
主持人:
通過奶和蛋之後,我們看到在內地,在我們這兒,基本上是靠消費者吃出來。
白岩松:
就是用我們的身體做一種體檢劑。
主持人:
然後我們在香港看到,它是用規則,用標准檢測出來的。
白岩松:
所以我覺得這個事情不是沒有辦法,你看今天大家看到報道的時候,總理真不易,咱們那天節目當中還說過,我說溫家寶總理這樣好嗎,參加整個歐亞首腦會議的時候記者招待會,還被記者問到了關於食品安全的問題,也拿出一大篇。這回去參加上合組織的時候又被記者問到了食品安全的問題,但是總理用了這樣一句話,他也很痛心,但是要用一到兩年徹底解決這個問題,我覺得這已經開出了一個時間表。
好,總理的時間表開到這兒了,但是接下來我們想看到的是,為了保障一到兩年徹底解決我們的食品安全問題,有什麼樣能夠讓我們充滿信心的制度和做法,這樣的話我們纔能把總理的要求和底下具體的做法聯系在一起,比如說多龍治水,很多個部門管食品安全,在這個特殊的情況下,食品安全已經讓所有的人開始出現擔心的時候,該不該立即歸攏,變成一個權威部門,就像英國只有一個管理食品,所有的責任都要自己扛,我們這個時候不能再拖延這個事情了,所以我覺得首先要從開始趕緊擁有一個責任部門,開始去做食品安全。
主持人:
《新聞1+1》不一樣的解析,我們的節目稍後繼續。
主持人:
食品中檢測出來的不該有的三聚氰胺給企業帶來的損失是顯而易見的,但是更大的損失是對於消費者的信心,消費者的信心在多長時間能能夠重塑呢?我們來看一下相關情況。
(播放短片)
解說:
這是近日在北京一個農產品市場拍攝的照片,因為來買雞蛋的人太少,一個商戶困的打起了哈欠,而這裡的雞蛋價格也已經從周一的每箱134元下跌到昨天的每箱120元,跌幅超過了10%。這個市場並不是個案,在三聚氰胺雞蛋事件爆出後,雖然問題雞蛋都已經撤櫃,但是人們對雞蛋的安全顯然已經缺乏信任,據了解,在這一周中,全國各大城市的雞蛋銷量都明顯下降,而雞蛋價格更是一路走低,許多養雞戶甚至因為入不敷出,開始大規模屠宰蛋雞。在毒奶粉事件一個月後,三聚氰胺再次席卷了雞蛋和飼料行業。
商戶:
於穎(深圳福田農批市場雞蛋批發商):
今天的訂單來看,好像就減少了三分之一,產地那邊在掉價,因為大伙兒都在觀望。
解說:
而公眾的目光則更多地聚焦在這個小小的三聚氰胺上,人們對它恐懼的同時也伴隨著許多的困惑,這究竟是一種怎樣的化學物質?它從哪兒來?又怎麼會在不同的食品中都被使用?
《南方日報》對此專門做了一篇調查,其中對三聚氰胺在飼料行業中的生產和流通過程做了詳細介紹,得出結論說,在動物飼料中加入三聚氰胺已經是公開的行業秘密,五年前從水產養殖業開始,後逐漸向畜禽養殖的行業蔓延,並稱,加入三聚氰胺基本都來自於化工廠廢渣。
雖然這些調查結論的准確性還有待考證,但無疑,繼奶粉事件後,此次的雞蛋事件更加加劇了人們對於三聚氰胺的恐慌,許多人也開始把不滿情緒轉向三聚氰胺的制造者。幾天前,有網友突然在網上發帖稱,三聚氰胺冒充蛋白質,是中科院兩名專家的研究成果,這立刻引起了軒然大波,網友們紛紛開始對事件進行調查,隨後,兩位專家和中科院新聞發言人分別出面澄清,否認自己和三聚氰胺有任何關系。顯然,在食品行業接連遭遇信任危機的現在,誰都不想跟這個三聚氰胺扯上什麼關系,然而無法否認的是,它已經嚴重影響了人們的正常生活。而當記者在網上搜索由三聚氰胺變身的飼料添加劑——蛋白精時,發現用於制造動物飼料的蛋白精其出售和求購的信息仍然還有很多。
短短一個月,三聚氰胺已經給我們太多衝擊,而在接連的震驚和憤怒過後,也許現在人們最為關心的是,這個三聚氰胺究竟還會在多少食品裡找到它,還將有多少行業被它衝擊,而我們又該怎樣做纔能徹底打敗它?
主持人:
關於這個三聚氰胺,我們現在馬上連線中國農業大學動物科技學院副教授馬秋剛先生。
馬先生,您先給我們解釋一下,因為剛纔我們提到了一個《南方日報》經過調查以後得出一個結論,他說在動物飼料裡面加三聚氰胺已經是公開的行業秘密,據您了解到的情況,這是不是失實情況?
馬秋剛(中國農業大學動物科技學院副教授):
主持人您好,是這樣的,據我們了解,現在資料來看,三聚氰胺如果說是個普遍現象,我認為還不是一個普遍的現象,應該說是有一些不法的企業和個人的行為,但是影響的面是非常廣的,這裡面包括我們國家的飼料衛生標准缺乏這個指標,造成這樣一個結果。
主持人:
像這次蛋裡面發現三聚氰胺,經過企業的調查包括各方面的調查,是因為在飼料中添加了三聚氰胺,這種對飼料的監管,您覺得在哪個環節上是最薄弱的?
馬秋剛:
現在是這樣的,我們現在這個雞蛋裡面三聚氰胺的來源其實也沒有得到一個確切的證據,一定是來自於飼料,但是飼料很可能是這裡面一個可能性比較大的來源,還有一個來源可能就是畜禽飼養廠裡面使用的滅蠅的藥物,這也是一個可能的來源。具體到主持人提到的飼料上的環節,我認為飼料原料的流通環節可能是最大問題的一個環節。
主持人:
您說詳細一點,流通環節,比如說像韓偉集團,他們對於飼料的標准要求是很高的,對於流通環節您怎麼解釋?
馬秋剛:
流通環節我主要是指關於飼料原料的采購這個環節,因為現在的供應商是處於一個飼料原料生產企業和飼料產品的生產企業之間的環節,這個環節相對來說,我們的監管難度比較大,因為供應商,個別的供應商抱著船小好掉頭,還是轉一把就走的心態,它經常為了一些高額的利益,或者為了使這個產品具有價格競爭優勢,或者出蛋白的指標具有更大的優勢。
主持人:
馬教授,您的建議,面對這種監管不力的狀況,你的建議是什麼?怎麼改變目前這種狀況?
馬秋剛:
一個是從源頭抓,飼料原料生產企業應該有一定的質量檢測手段,又知道原料最終銷售到哪裡去,這樣纔能對供應商有一定的監管,供應商的環節我們也要加大一定的門坎,不能讓沒有什麼規模的供應商隨便進入飼料供應的環節裡面,對這些企業要加強監管。
主持人:
謝謝馬教授。
岩松,剛纔我們說到了蛋奶,接下來人們自然就該擔心了肉,也會像比如吃了三聚氰胺的雞,我們要不要擔心,消費者的信心怎麼辦?
白岩松:
當然要擔心,很重要的一個信息,你要是趕緊給出清晰的答案,其實剛纔在聽馬教授的過程當中,我更加擔心了,因為你想想馬教授作為一個專業人士來說,他現在都無法界定到底三聚氰胺在產生雞蛋裡面哪個環節出現了問題,這個時候國家的有關部門為什麼不趕緊請很多專家來會診。現在它是一個疑難雜癥,是按感冒治、還是按肺炎治,還是按非典治?連我們剛纔請到的教授都不確定是究竟哪位方式,哪位確定呢?這個時候就需要有關部門首先要做的一件事情是會診,三聚氰胺到底哪來的?該怎麼處理,雞蛋這兒產生的源頭到底是什麼?這個不清楚你怎麼下藥呢?所以我剛纔聽完之後的時候真是有點,你說我們這個時候該說什麼,你得先會診,我們纔能開出一個對癥下藥的藥方,我覺得這是最重要的。
主持人:
咱們剛纔說到一個監管的問題,我覺得監督特別重要,因為三聚氰胺在去年出口到美國的寵物食品裡面就發現了,但是我們看這個資料是農業部今年上半年進行了一次關於三聚氰胺飼料的檢查。
白岩松:
我還是再次強調,如果現在多頭在進行管理的話,明確地說,沒戲,總理即使是說一年兩年,明確地喊出這樣的壓力來,我們都知道還是沒戲,必須趕緊亂世用重典,就像我們面對礦難不斷發生的時候,最後國家安監總局變成總局,昇格,然後加大力度,即使這樣,礦難還在不斷發生,食品安全已經是中國目前在運行當中跟百姓生活緊密相關的一件大事,必須盡早成立,能夠合在一塊,具有絕對權威性的部門,甚至直屬國務院,來做這樣的工作,接下來還有一些方式,我們不妨借鑒奧運會,我們來想像一下,奧運會在檢查興奮劑的時候,有這樣的幾種方式,一是非行藥檢,二是增強密度,第三個,國際奧委會用了一個更新的招,沒查出問題,我尿樣也存你八年,因為哪知道你偷著用了哪些我們現在查不出來的高科技,存了八年,北京奧運會之後果真出事了,在法國自行車的比賽當中突然檢測出了一種新型的興奮劑,好,奧委會把這些尿樣全拿出來,我再檢一遍,過一段時間會公布答案,在偷著犯錯誤的人不要有僥幸心理,你以為我三聚氰胺沒用,我用的是四聚氰氨,但是現在在國家質檢總局各種標准裡都沒有,誰都不知道,但是也許一年後又不知道由於奶粉或者什麼其他事又查出來了,那個時候讓你一個底兒掉,你企業就得完蛋,如果這樣一種情況,他的僥幸心理就會減少。為什麼說要非行藥檢,你總通知人家去檢查,那能有戲嗎?另外要增強密度,密度不夠的話,就像剛纔教授說的,打一槍就跑,你完全沒招,你企業都換名了,你有什麼招,所以要加強非行藥檢的力度,另外還要加一點,舉報當真,接到大家舉報的相關舉報的時候,要趕緊當真去做好相關的檢測。
主持人:
我現在有了一個什麼樣的擔心,就是經過了奶制品裡面查出三聚氰胺,國家用大力度把它解決了,我們現在有一個問題,這種在大密度的監管情況下,它現在保證奶制品沒問題嗎?它這個奶制品到年底能保證,到明年還能保證嗎?
白岩松:
所以我說的就是非行藥檢空存,然後密度增加等等,反過來,政府也在面對強大的監督,你必須承擔這樣的責任,如果將來相同的錯誤再次犯,由於你放松了管理而出現問題的話,要問責,已經下去一個質檢總局的局長了,我覺得這已經體現出了一種力度,接下來,這種問責的力度應該更加加強,其實今天從三鹿奶粉一直到潰壩的事件到現在,問責的力度明顯地加大,所以我覺得這也是一個藥方,另外一個,其實大家要有用於懷疑,把潛規則亮出來,比如說咱們今天說幾個,不要追究我的責任,只是民間大家都在說擔心的事情。
第一,大家懷疑雞肉裡面會有激素超標,為什麼有關部門不進行檢測,給我們一個答案,希望它不超標,另外現在水產品的飼料是不是也有問題,大家也在懷疑……