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湖南岳陽制作暗訪短片,自爆政府職能部門的違規行為
——暗訪:偷偷來,偷偷去?
湖南岳陽制作暗訪短片,自爆政府職能部門的違規行為,在一次面對面的會議上,在場政府人員尷尬無語,而片中表現憤憤不平的企業代表卻也突然集體失語。沈默的背後到底折射出怎樣的問題?原本以解決問題為目的的會議為何收效甚微?如何讓揭短不再只是形式?政府部門面對出現的問題,該如何找到一個恰當的解決途徑?以及建立怎樣的制度程序?《新聞1+1》為您解析。
演播室主持人(王躍軍):
您好,歡迎收看今天的《新聞1+1》。
偷拍暗訪往往被看成我們這些做記者的行為,但是在一些地方,黨委和政府卻把它作為了對下屬部門進行監督,監督他們不作為、亂作為的一種舉措。不久前,在湖南岳陽就搞了這麼一次,在他們偷拍的這個短片當中,一些對政府部門,比如說違規違紀行為的這些人,在隨後和這些部門的交流會上卻保持了沈默,而且到目前為止,我們也沒有聽到這些偷拍短片當中這些違規違紀部門受到處理的消息。
那麼岩松,像目前很多地方都熱衷於這種偷拍或者暗訪的這樣一種做法,它究竟是讓人眼前一亮的一種舉措?還是像一些百姓所說的是觀賞上的我型我秀?
白岩松(新聞觀察員):
其實它更像是一種家法,就是不是國法,也不是輿論監督,而是我們家裡頭采用的一種處理的方式,所以纔會出現這種背對背的時候一肚子話要說,面對面的時候,一句話沒有,這個時候沈默不是金,這種沈默是一種擔心,不過它也從另一個側面,也在向我們所有的人在反映著現實中存在的一些問題。
主持人:
接下來我們就來看一看湖南岳陽的這次偷拍暗訪的前前後後。
(播放短片)
解說:
這是上周五在湖南岳陽市舉行的一次名為『經濟環境面對面』會議,面對面的雙方是來自於岳陽市29家市職部門以及各縣區的相關負責人和一群來自各行業的企業主,但氣氛卻顯得有些沈默,因為會上剛剛播完一段名為《聚焦》的暗訪短片。在這部精心制作的13分鍾短片中,作為舉報人的企業主均被隱去了頭像,在鏡頭前講述了他們在經營過程中所遇到的各種老大難問題,諸如行政審批手續辦理緩慢,執法不公,執法部門亂罰款等等。
這部內部播放的短片並沒有在媒體上公開,但從與會記者所引述的內容中,人們還是可以想像到一幕幕令人尷尬的場面。
短片播放完後,紀委監察局通報暗訪情況,並對存在問題的單位逐一點名批評,並鼓勵在場的企業代表當面質詢到會的職能部門領導,但出人意料的是就在這時,企業代表們都陷入了集體沈默,直到最後一個代表站起來呼吁了一下,要共渡金融危機難關。
根據《瀟湘晨報》報道,面對此情景,原本打算在會議上發言的岳陽市紀委書記康代四將准備好的講稿扔在一邊,有點激動地表示,這種沈默是一種悲哀,這句話似乎成了這場面對面會議最為形象的注腳。
相對於與會代表的沈默,各路媒體卻暢所欲言,不吐不快。本周一,一位湖南紅網的媒體評論員撰文指出,這是給企業一次對政府監督的機會,而不是一種對政府監督的長效機制,這纔應該是康代四書記所感慨的悲哀的實質。企業主們顧慮的是將來自己可能會面對什麼樣的麻煩,那些『無形的手』會換什麼招式讓自己應對。
《新京報》指出,除了敢於自我揭短,岳陽市紀檢部門更該為自己沒能有效制止『看不見的手』而躬身自省。對此,
《中國青年報》評論也指出,懲罰機制落到實處,監督的效果纔不會縮水,人民群眾纔會有底氣講真話。如今沈默引發的思考還在持續,我們的記者也試圖聯系岳陽市的有關負責人,更想一睹這部引發集體沈默的短片,但對方表示,這段短片已經不知去向。
主持人:
這個片子看起來好像很輕松,這裡面我覺得有一個關健詞是沈默,第一個沈默就是片子當中所提到的那些企業主在面對面和這些官員進行交流的時候,而不是說在拍片子的時候慷慨激昂,是保持沈默。還有一個就是今天下午我們試圖和岳陽相關的負責人聯系,了解一下來龍去脈,岳陽方面也保持了沈默。
我們先來看第一個沈默,為什麼這些企業主在拍片子的時候理直氣壯,而到面對面所謂『質詢』的時候就保持了沈默?
白岩松:
其實我覺得非常好理解,因為在場的岳陽紀委書記雖然說了這是一種悲哀,但是她也應該理解,為什麼呢?你在暗訪的時候首先是用處理的手段,沒有出現舉報人的面孔,為什麼沒有出舉報人的面孔呢?那就說明我們明白這個道理,如果出了舉報人的面孔,他意識到我說的這段話可能是在批評相關的政府部門,如果被人看見了,對我不好,所以出於保護舉報人的這種方式,讓他能夠暢所欲言,所以纔采用了不露出他面孔,所以大家纔說了真話。
但是這一次就變成真正的面對面了,真正一面對面的時候,大家可以想像,我們政府跟企業平等嗎?雖然我們現在在說政企分開,然後政府應該更好地做服務等等,但是好像一直聽到的都是企業給政府有關部門行賄,我可沒見過有政府部門給企業行賄,很少。這裡存在著一種權力的不對等,一面對面了的時候,你知道我是誰,你明後天背對背的時候,你再給我穿小鞋或者怎麼樣,我怎麼辦?所以這個時候沈默就是一種擔心之後的自我保護。
主持人:
給人一種感覺,人在矮檐下,怎敢不低頭,這種情況可能痛快了一時,如果說真是要提出一些質詢的話,可能會讓人秋後算帳。
白岩松:
但是也是這樣,有這樣一個面對面過程的時候,就必然會產生這樣一個結果。
主持人:
岳陽市的紀委書記提到說,這是一種悲哀,那麼這種沈默,這種悲哀為什麼會產生?
白岩松:
我倒不覺得僅僅是岳陽紀委書記談到的在岳陽經濟環境中的悲哀,可能這樣的情況我們可以想像,拿到全國的很多個城市當中,都會出現在面對面的時候突然沈默不語了,雖然背對背的時候有一肚子的話要說,有很多的牢騷話,有很多的抱怨,而且都是實打實的,這是來自於我們整體的一個政府與企業之間關系不對等,你作為一個權力,你作為一個優勢、強勢部門,你必然有一個左右人家,我能拿住你的方法,我也有拿住你的現實中的一些權力。所以拿到哪兒,不僅岳陽,我估計在哪兒,當面對面直接說很多問題的時候,恐怕也都沈默了。
主持人:
看到這些企業主沈默了,我們看到相關報道,還有另一方,就是那些被提到的一些部門的官員,我們這裡看到,當時寫的說是這樣,多數負責人都進行了深刻的反思,但也有負責人是照著稿子念,空喊口號,表決心。甚至還有一些部門負責人在會上花了不少時間『表功』,陳述其單位取得的種種成績。在這樣的一種場合,為什麼出現一種環顧左右而言他,出現一種偏題、跑題,讓人感覺四六不著?
白岩松:
其實這也不僅僅是岳陽問題,我們相當多的政府部門還沒有學會如何面對監督,如何面對別人的質疑、質詢和批評,還沒能形成一種更坦誠,更直指自己的問題,要解決問題的這樣一個帶有效率性的手段,沒有,它還是一個四平八穩,踱著四方步來面對這樣一個質疑、批評,這是一個長期以來政府決策,雖然我們這麼多年一直在強調政府要轉換自己的角色,要明白你是以服務為主的等等,但是門難進,臉難看這樣的局面還是長期存在的,所以它還沒有真正調整過來,我們只是希望這個速度能快一點。
主持人:
我看到一個網上的評論,說這樣的一種做法,作為普通的百姓或者企業的負責人,跟官員面對面來說話的時候,他說了一個歇後語,老虎趕車,誰敢吶!
白岩松:
我們就講一個,其實剛纔這裡有一個挺黑色幽默的說法,所有人都沈默,最後說你也得發言,一個企業就站起來了,我們要共渡金融難關,大家都笑了。其實生活中也有這樣一個笑話,這個笑話就講了,有一次領導開會,讓很多的部下都在那兒聽著,最後領導非常民主,我的說完了,各位對我有什麼意見,也提一下,要勇於監督我,批評我,大家都沈默,突然有一個人站起來了,領導我對你有意見,所有人都傻了,哎喲,他敢當面批評領導,這個人一拍桌子站起來了,領導,您的身體不屬於您自己,您知道嗎?您要保住身體,我的批評完了,坐下了。這個被當成一個笑話,其實就反映了我們目前的某種氛圍。我想對於政府的很多部門和人員來說,也不妨經常講講這個笑話,在這個背後為什麼會有一種不平等,為什麼會有一種沈默,為什麼當著你面的時候什麼話都不說,甚至會說很多恭維話,可是一出屋的時候,有可能髒字就出來了,氣得不行等等,這種情況,我們了解到現實生活中經常會感受得到,所以這是要從政府的職能轉變上真正解決這樣的問題。如果有一天,我們的企業不再怕政府了,知道你就是服務部門的時候,有什麼話不就說了嗎?
主持人:
看這個問題的時候,我們再來看一下偷拍暗訪的組織者。應該說在整個過程當中,我們沒有看到對相關部門和個人的一種處理,給人的感覺是光說不練,現在我們想要他們整個整體的過程給我們反映一下,接受我們采訪的時候,給人一種光練不說的這樣一種感覺。
白岩松:
首先我也理解岳陽市委市政府的良苦用心,因為這件事兒是由湖南的紀委提出說,我們目前的經濟環境有很多不完善的地方,岳陽的市委書記決定的,然後紀委來執行,也請了電視臺,但是拍了暗訪,沒有公開播出。在這樣的一種情況下,紀委書記其實是完成整個她作為市委的常委,在現場恐怕沒有比她官大的。所以我覺得用心良苦,可能是一種好心,但是如果不能考慮到整個環境中必然存在的一些問題的時候,這只是一個來得猛,但是去得也快,偶爾治標,但不能夠治本,表面上看很好,但是能不能起到真實效果,又要畫一個大大的問號,但是用心良苦。
主持人:
應該說偷拍暗訪在很多地方也都有過這樣的做法,那麼究竟有何利弊呢?稍後我們將繼續。
主持人:
歡迎您繼續收看《新聞1+1》。
湖南岳陽這種偷拍暗訪的方式,實際上在很多地方都已經有過嘗試,那麼這些嘗試有哪些共性?又會揭示出什麼樣的問題呢?
(播放短片)
解說:
在辦事大廳裡,前來辦事的市民不是很多,一些窗口的工作人員顯得比較清閑,無所事事。在全程代理和購買發票兩個窗口,有兩名工作人員從我們走進大廳就發現他們在打電話,直到我們出去,這個電話都還沒有打完。
像岳陽市政府通過暗訪主動揭丑的行為,其實近年來在其他地方並不少見。剛纔大家看到的畫面是杭州市機關效能建設領導小組拍攝並制作的。從2004年起,杭州市機關效能建設領導小組就開始采用暗訪偷拍的手段,對各級政府機關的辦事窗口以及辦公室進行監督檢查,拍到的違規行為制作成光碟,下發給所在單位,要求限期整改。
與岳陽采取的方式不同,對於一些典型案例,杭州市政府還在當地媒體進行了曝光,還有官員因為被偷拍到了違規行為而被撤職。
杭州的暗訪行為經媒體報道後,各地紛紛效仿,暗訪成為一種風氣。為何地方政府都青睞於暗訪這種方式呢?原來他們也有自己的苦衷。
吳隆文(時任黑龍江省省政府法制辦副主任):
好比我要到一個市區,看了市相關部門之後,我可能提出來要看兩個縣,看一個最好的縣,再看一個最差的縣,他給我看的最好的縣肯定是最好的縣,他給我看的最差的縣可能是第二好的縣。就是說我可能看不到真實情況。
解說:
幾年前,吳隆文領導的黑龍江法制辦小組對各個廳局的暗訪行動曾在黑龍江引起很大震動,被媒體形容為掀起了一場『肅立風暴』。暗訪的威懾力真有如此之大嗎?是不是只要上級一暗訪,就能立竿見影,馬上解決問題呢?
2007年,重慶渝北區組織相關部門暗訪公務員,並制成專題片。當時媒體報道的原文是看得有些部門一把手直冒冷汗了,一把手都直冒冷汗了,想必問題很嚴重,但結果呢?一年以後,上班遲到早退,擅離工作崗位等等現象依然很普遍。其實不管是古代的微服私訪,還是今天的暗訪偷拍,都說明解決問題的正常渠道不夠暢通,溝通機制有些失靈,所以上級部門不得不采取這種非正常方式了解情況。好的制度其實並不需要讓人驚出一身冷汗,它應該是常態的。
有評論指出,如果沒有明確的責任指向,如果缺少有效的制度保障,如果只是為了內部觀摩學習,那麼上級對下級的這種監督方式很可能只是一場熱熱鬧鬧的電視秀,充其量只能刺激一下相關人員,雖然好看,卻未必有效。
主持人:
那麼這種偷拍暗訪的方式究竟是一種積極的舉措呢?還是一出鬧劇、一場作秀呢?它究竟有何利弊呢?接下來我們就來連線北京大學法學院的教授王錫鋅,王教授您好。
王錫鋅(北京大學法學院教授):
您好主持人。
主持人:
對於這種偷拍暗訪的方式,您覺得合適嗎?您對它有什麼看法?
王錫鋅:
從短期來看,特別是從當前執法的現實情況來看,因為我們都看到,現在行政執法過程中,的確存在著許多亂執法和濫執法的情形,特別在行政處罰等等這些與民眾利益關系特別密切的領域,這些執法混亂的情形的確存在。因此從民眾的需求來講,從維護政府的形象來說,那麼對於執法人員的監督機制顯得越發重要,而如果要為了進行有效的監督,有的時候我們看到技術是比較重要的。從短期來講,我覺得克服某些亂執法的情形,那麼這種暗訪作為一種技術,的確可以產生一種短期的威懾效應,或者震懾效應。
主持人:
如果從長期的情況來看,從監督的方方面面來看,還有哪些更好的方式,能夠使我們這個監督更加有效?
王錫鋅:
對,從長期來看,我們會明顯地發現這樣一種通過隱蔽式的執法,或者隱蔽式的監督來進行監督檢查,它存在著明顯的局限性,一個局限就是它實際上在路徑依賴上,還是那種我們國家傳統的在管理過程中依靠秘密、隱蔽式這種技術帶來所謂震懾的一種心理效應,因此這樣一種隱蔽式的東西不可持續,所以第一,它不可長期化,不可常態化。
第二,我們都知道,這種大規模的暗訪受到資源的約束,換句話說,不能采用人盯人的戰術,所以它也是不能持續的。所以就像剛纔主持人您講到,它會陷入一種有時抓典型的這樣一種作秀。
第三個,它還有一個很重要的問題,從管理學的角度來講,它會引起一種行政系統內部上級和下級關系的緊張,也會對行政的效率產生負面影響。
所以長期來講,我覺得與其去依靠隱藏的攝像頭,不如依靠公眾的眼睛。簡單地說,如果公眾在行政執法過程中,讓當事人能夠有充實的權力去要求行政機關,監督行政機關嚴格地依法行政,按照法定的條件和程序來行使執法權,那麼過程中就有監督。再加上,如果事後當事人還有權力去向上級部門申請復議,或者說向人民法院來提起訴訟,那麼這種過程中的監督和事後的救濟就可以構成對行政執法權有效的監督,而這種監督是可以長期化的,又是大規模的。
主持人:
好,非常感謝王教授。
岩松,剛纔王教授有句話,我印象非常深刻,說隱藏的攝像頭不如群眾的眼睛,但是我們現在回過頭還說這個攝像頭,這個攝像頭既然已經做了,怎麼能讓它做好,讓它有效?
白岩松:
首先你要充分地理解它,我覺得代表了我們有關部門想了解真實情況的願望,因為有的時候不這樣做還真了解不到,你明訪試試,比如說我們國務院的領導在很多年前都被騙過,底下用不真實的情況去應對他。
再舉例說,比如說溫家寶總理在有的時候下去的時候經常采用什麼方法呢?去安排好的地方的時候,突然在路中間停車,我要進這個村子看看,好幾個地方的記者包括領導都給我們講過這樣的故事,他為什麼會不按照已經約定好的目的地,而是突然選擇了一個自己的目的地,我也是想了解真實的情況。
其實今年我們聽過一個很沈甸甸的敘述,在瓮安事件發生之後,當時的貴州省委書記石宗源到了瓮安,然後去城裡一個居民家裡就聊,您有什麼話,您看到什麼不好的地方,或者怎麼著,您有什麼講給我聽,結果當時他就跟石書記說,我長期住在這兒,轉身你走了,然後我怎麼辦?當時石宗源書記就感覺非常沈重,書記給你現在橕腰都不會讓他立即帶來很多內心的話語,這是一個環境,我們要正視它,但是正視完了之後,最關鍵的是要去改變它。
主持人:
這個話題開始我們從這個片子,包括我們當中聽到的音樂,給人感覺好像很輕松,實際上談起來越談越感覺很沈重。從某種角度來講,剛纔教授也提到了,說應該發揮群眾的眼睛,我想除了群眾的眼睛之外,還有哪些其他監督的方式、方法使政府做事更加透明,更加有效?
白岩松:
其實看著很難,其實這件事情如果大家真的認真研究過『十七大』報告的話,你就會發現,其實在『十七大』報告裡面寫得明明確確的,今天我來了之後,就讓咱們的策劃把『十七大』報告的第六部分調出來,因為在最後一部分就很明確,第六部分的最後一部分,第六,完善制約和監督機制。你看最後一句話,落實黨內監督條例,加強民主監督,發揮好輿論監督作用,這已經三塊了吧!最後還有一句話,要增強監督合力和實效。也就是說充分地意識到監督必須形成合力,而不是一個現在多少具有點暗訪,有點家法從事的意思,就是說我不是國法,我也不是輿論監督,這回有岳陽電視臺參與,但是可沒公開播出,就是專門為這個會議做了一個13分鍾的片子,大家也可以想像一下,13分鍾再說也說不了多少,時間已經限定它了,又沒有公開播出。
因此只是一個我們的家法從事,關起門來,為什麼不給你錄像帶呢?說拿到《新聞1+1》來播等等,家丑不可外揚,我們內部好心,而且用心良苦,要把這個事情解決好,但是外部如果要是,別別別,那是另外一回事,但是別忘了,『十七大』報告明確地說,黨內監督、民主監督和輿論監督,要形成監督的合力,如果這個東西要公開播出呢?黑龍江的那件事情當初也是想作為一個內部片,讓大家看一下,驚醒一下,出一身汗,然後接著整改就完了。可是後來播出了,播出完之後效果更大,更振動。可是有另一件事情我想反問一下,我不知道有多少朋友聽到了,某一個地方搞過一次暗訪之後,每隔兩三個月恨不得都繼續暗訪,長期堅持下來。
主持人:
但是大家也會有疑問,我們的監督體系是存在的,比如說黨內的監督,比如說是媒體的監督,包括人大的監督,為什麼這些不能夠行之有效?
白岩松:
我覺得這需要一步一步來,現在這種監督,既然『十七大』報告明確地說,這是賦予你的責任,比如說將來我們的人大代表,包括黨代表已經開始嘗試駐會黨代表的常任制等等,那麼人民賦予你的權力,包括政協委員,將來可不可以更加放大他的權力。另外,媒體,大家也知道,公開、透明,今年11月7號李長春同志在講話的時候明確講到,要給老百姓監督權、知情權、表達權,還有參與權,這幾個權利加在一起的時候,我覺得已經發出了這麼明確的信號,就需要我們很多地方在執行的過程中,能把中央好的政策和帶有方向性的政策真正落到實處,不要去怕,不要去擔心。比如在岳陽,也要賦予岳陽電視臺或者岳陽日報,或者岳陽的媒體更多的權力,如果日常生活中它們都在做著這次突擊搞的暗訪行為的話,那麼慢慢時間長了,請問那些企業還會怕嗎?可能就不會怕了,整改的效果就更好,如果說我們做這樣的事情,真正的出發點是為了讓環境真的治理好的話,那我們乾嘛不用更好的方法呢?
主持人:
不管是黨內監督也好,還是說媒體的監督也好,剛纔你提到所謂的家法從事,就算是家法從事,我用這樣一種手段不可以嗎?為什麼大家提出質疑?
白岩松:
我覺得質疑是在於這方面你看到它強了,有利了,也聽到了紀委書記說這簡直是一種悲哀,可是在另外形成監督合力的合力的那幾部分還不強,所以大家纔會質疑,只看到偶爾有這樣一個家法從事的過程,可不可以更公開,更透明,讓媒體,包括民眾、人大代表各方面,都行進到監督的隊伍當中來?