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一張清單曝光公務員出國考察,團員涉及市縣主要領導,行程安排諸多景點參觀,是考察還是旅游?
官員出國考察該怎樣規范和監督?政府公共財政又該如何更加透明?
新加坡政府高官主動減薪,意大利政府精簡公務員。金融危機下,政府精兵簡政有著怎樣的效果和借鑒?
困難時期擴大內需的同時,政府該如何瘦身和百姓共度時艱?《新聞1+1》為您解析。
主持人(柴靜):
各位好,收看直播中的《新聞1+1》。
公務員出國考察,這本來是一件再平常不過的事情,但是考察的目的地裡面卻有賭城拉斯維加斯和旅游勝地夏威夷,而這些目的地被清清楚楚、明明白白地寫進了一張清單裡面,這張清單無意當中丟在了地鐵裡被人揀到,傳在了網上,於是引發了巨大的爭議,公務員出國究竟是考察還是旅游?我們先來聽一下王錫鋅教授,你的第一反應,看到這份清單之後,你的判斷是什麼?
王錫鋅(特邀觀察員):
這份清單讓我們看到整個行程中既有自然景觀也有人文景觀,既有商場也有賭場,所以名義上是公務考察,卻疑似一個旅游。
主持人:
這是你的判斷?
王錫鋅:
對。
主持人:
好,我們來提供給觀眾最多的細節,讓你來做判斷,一起來看片子。
(播放短片)
解說:
『今日乘飛機前往溫哥華,參觀北美最漂亮整潔的唐人街,參觀美國官邸白宮、國會山莊、華盛頓紀念碑,早餐後乘機前往拉斯維加斯。』這些聽起來是不是很誘人呢?沒錯,這就是份旅游行程單,今天多家報紙報道了某個出國考察團費用清單曝光的新聞。那麼究竟是出國考察還是出國旅游,循著報道中提到的線索,記者找到了在網上引發熱議的帖子,『我無意中揀到的某市公務員出國考察費用清單。』據發帖的網友稱,他是一個IT行業的技術藍領,在上海地鐵2號線無意揀到裝有這些文件的環保購物袋,袋子裡裝有江蘇省新餘市、浙江省溫州市公務考察團在美國、加拿大考察時的消費票據,於是,他把這些票據拍了照片發到網上,然而正是這個無意,纔使得我們大多數人可以如此近距離地欣賞『出國考察團』。
在發布的30多張照片裡,有關部門官員的姓名、職務、護照號、行程、旅行社報價確認單等等都十分清楚,其中,溫州市赴美考察23人培訓團中,都是來自各縣、各市的人事局、工商局、農業局、財政局、稅務局、婦聯、經濟研究中心、環境保護局、規劃局、社會保障局、信訪局等單位的公職人員,而且基本都是各單位的主要領導,另一個新餘市人力資源考察團的11名考察人員也基本都是當地各單位的負責人。而根據媒體報道,溫州考察團此行考察目的是,考察美國政府機構管理職能以及先進的行政管理經驗,政府機構如何扶持當地企業發展等。在一張美國面簽的幾個應該注意問題的文件上,溫州考察團將21天的行程大部分安排在美國西北理工大學聽培訓課程,沒有一天說要去風景區。然而另一份旅游行程表上卻顯示,在長達21天的行程裡,該考察團馬不停蹄地趕赴夏威夷、洛杉磯、賭城拉斯維加斯,華盛頓、紐約、舊金山等近十個美國大城市的著名景點,旅游就佔去了16天,實際用來考察的只有5天,另一個新餘考察團為期十天的行程也基本上是在旅游景點度過的。
旅行社的兩張團隊結算單顯示,溫州考察團21天,花費了649495元,新餘考察團11天花費了331946元。與此同時,在一張顧客意見征詢表上,新餘市一位考察官員還留下了一行評語,『劉導,講解內容豐富,認真細致,行程安排緊湊,增加同性戀、雙峰山等景點,工作兢兢業業,吃苦耐勞,有問必答,是目前團隊最好的導游。』新餘市另一位官員則留下四個字——『下次再來』。
有記者在調查時,新餘市一位隨行官員表示,這次考察是經過組織批准的,是經過程序的,在『執行公務』,每名成員在歸國後都交了『考察報告』。
主持人:
所以你看王教授,人家有解釋,說是考察報告有,組織批准的程序也有,這就是考察,怎麼會是旅游呢?
王錫鋅:
如果是考察的話,我們要看到這個行程單上明確列到去賭城拉斯維加斯,去大型超市購物,去參觀這麼多的旅游景點,大部分的時間在旅游景點度過,而且連邀請函都是明碼標價的,所以整整這個帳單其實給我們提出了一個基本的問題。我想基於這樣一些問題,對旅游還是考察這樣一個答案,只要我們具有基本的理智,並不難判斷。
主持人:
你是說靠常識可以判斷。
王錫鋅:
常識完全可以判斷。
主持人:
但是也許有官員可以辯解,他所就算我們去拉斯維加斯,但是我們考察人力資源不行嗎?
王錫鋅:
考察什麼樣的人力資源?人力資源的考察在這個裡面跟你的景點或者說你這個活動跟你的目的之間這種必要性如何來證承,這是一個他們必須要有一個說法,有一個交代問題,如果你僅僅用這樣一種方式來做一種辯解,那我想是侮辱了公眾的智商。
主持人:
你剛纔還提到一個問題,就是邀請函是花錢買的,我想問問您,如果真的是美國政府或者加拿大的政府公對公的函,這個函需要花錢嗎?
王錫鋅:
絕對不需要花錢,如果是明碼標價的話,這也是違反法律的。
主持人:
明碼標價有什麼可能呢?
王錫鋅:
明碼標價我想只有兩種可能性,一種可能是這樣的邀請函可能是偽造的,它需要制作成本,另外一種可能性就是,也許邀請函是真的,但這樣一些旅行的中介機構和組織方也許是裡應外合,有一種雁過拔毛、人為增加成本的這樣一種行為。
主持人:
您談到偽造,這是個很嚴重的指證,有過這樣的先例嗎?
王錫鋅:
原來我們碰到過這樣的先例,比如在前一段時間媒體報道,安徽省一位官員在去歐洲考察的時候就被對方的接待國發現邀請函是偽造的。
主持人:
所以我們剛剛看到裡面還有一個細節,片子當中沒有提到,但是這個照片當中,因為說到人力資源的考察,但是帶隊的人是外事辦公室的負責人,這個符合常理嗎?
王錫鋅:
從考察目標來看,那麼我們講考察是否合理,首先是你的目的和人員之間是否有必要性聯系,另外一個是你的目的與考察的活動是否有必要性聯系,考察活動我們已經看到了,很多是沒有關聯的,就考察人員的組成來看,僑辦、外辦的負責人基本上在我們國家政府系統中,他們主要的工作是外事工作,而非人事管理工作。
主持人:
那就是不合常理。
王錫鋅:
應該是必要性不夠充分。
主持人:
那麼還有一個問題,如果真的是公對公這樣一個公務考察活動,需要旅行社來承擔嗎?
王錫鋅:
這取決於兩種不同情形可能需要分別來看。當然如果是對方全程邀請,並且由對方來接待,一般來說,接待方應該負責這樣一個接待和組織,我們現在很多考察可能是有很大的一部分是由組團一方來支付這些費用,也就是成本實際上是由財政來支付的,那麼在財政支付過程中,我們很多的活動實際上也只能委托旅行社來接待。
主持人:
所以綜合你剛纔所提出這幾點疑問,希望您能夠重申一下您對這個事件的判斷,究竟是考察還是旅游?
王錫鋅:
我想再次強調一遍,從一般的常識和基本的這樣一種理智來判斷,我覺得這更像一次豪華的公費旅游,而非考察。
主持人:
好,我們再來聽一聽另外一位專家的意見,請導播連線我們北京的學者。
您好,鄒瑾先生,希望您提出您的判斷,剛剛在聽了這個片子,這些細節和事實之後,你的判斷是什麼?
鄒瑾(北京學者):
你好,這個問題怎麼說呢,不講前有批文,後有手續,所謂的前有批文,就是有上級主管單位的批文,後有手續,就是後來有考察報告,這個不能決定問題的性質。
主持人:
你為什麼這麼判斷?
鄒瑾:
因為我們的出國考察經費來源肯定是財政經費,我們的考察人員出去的時候肯定是佔用的工作時間,花的納稅人的錢在工作時間如果出現在賭場,這絕對不是一件正常的事情。
主持人:
我們也看到有官員在解釋說,那麼在考察之餘我們順便去玩玩,賭的也是自己的錢,這個行嗎?
鄒瑾:
像賭場那一類東西,他本身作為公職人員進去是不恰當的,尤其是全程的費用,你進去賭的錢可能是你自己的,但是你要知道是納稅人的錢把你送到那個地方去的。
主持人:
所以。
鄒瑾:
所以說這個問題的這個性質就很嚴重,它不想簡簡單單地就是說一個出國考察的問題,這個問題的性質就發生了變化。
主持人:
你認為它的性質是?
鄒瑾:
它本身有欺詐社會公眾的這種嫌疑。
主持人:
您用『欺詐』這個詞嗎?
鄒瑾:
是,這個性質很嚴重,因為對於上他講去出國考察,考察有清楚的考察目標,是考察人力資源,考察政府管理,考察政府與企業之間的密切協作,這個是所謂的課題,而他們做的真正事件是24天有16天時間都是在做跟工作不相關的事情。這樣的話就是說,這個問題的性質就能夠很清楚地判斷出來,就是他對於上級主管部門是說了謊,這個是很清楚的。
主持人:
謝謝鄒瑾先生,他做了一個非常清楚的判斷,他認為這樣的行為涉嫌了欺詐。
王教授我想問,如果你們兩位都對這個事情單純從程序上經過了批准,並不能認定這個事情本身就合乎常情,我想知道的是,你們認為這樣的事件是偶然的嗎?
王錫鋅:
這個事件我講在這個個案中也許是有一定的偶然性,或者換個說法,也許是有一定的戲劇性,的確它是以一種戲劇化的方式暴露出來,但是我覺得它是具有普遍性的,這個個案暴露出來的只是我們龐大的公費開支中沒有真正實現,應當實現目的的冰山一角。
主持人:
你怎麼能夠這麼判斷?
王錫鋅:
因為我們現在看到了很多的數據,可能都指向了所謂的公務的考察支出,公車的支出,以及公款的招待支出,民眾也很關心這些問題。
主持人:
對,這個費用到底有多少?
王錫鋅:
這個問題其實我們更應該去問權威的數據發布部門,但是因為現在沒有一個權威的信息發布,所以在社會上有各種各樣的關於數據的猜測,你比如說有的說我們一年三公加起來,費用可能接近九千億,這是一個巨大的數字。
主持人:
您再重復一下這個數字。
王錫鋅:
九千億。
主持人:
九千億,這是什麼概念?
王錫鋅:
九千億的概念可能相當於我們財政支出的接近30%。
主持人:
您是說我們國家的行政開支,行政管理費這個部分,僅僅這個部分要佔到這麼大比例嗎?
王錫鋅:
這還不是行政管理費,這僅僅是公務招待公車費用,以及我們所謂的公務考察費用。
主持人:
您說的這個數字會讓很多人嚇一跳,但是我記得我印象中曾經看過財政部公布過這個數字,說是2004年,如果說是公費出國,那麼應該是29個億,也就是說它加起來無論如何不會這麼大。
王錫鋅:
我想這也許是一個統計口徑的問題,比如也許財政部統計的是中央財政這樣一個支出,當然即便是也許這一數字的爭議是一個問題,但是另外一個這些一些數字的差異本身暴露出一個巨大的問題。
主持人:
您指什麼?
王錫鋅:
那就是我們現在所有這些公共財政的支出必須要給公眾一個說法,公眾應當享有知情權。
主持人:
難道現在所有這些數字沒有一個統一的可公開的渠道向我們來發布嗎?
王錫鋅:
現在這種發布從法律的要求來看,特別我們今年5月1日政府公開信息條例實施以後,政府信息公開可以說已經正在推動我們各個政府管理領域信息公開一個很重要的杠杆,本來公眾應該有權了解這些。
主持人:
但是我們看到前不久沈陽也有律師,向政府提出要求公開招待費這樣的行政費用,但是好像現在沒有下文。
王錫鋅:
這樣的信息從法律要求來看,毫無疑問是必須公開的,因為政府信息公開條例明確強調,所有信息如果不是涉及到國家秘密、商業秘密、個人隱私的,並且不涉及到公共安全的,都應當是要對社會公開的,而且我們財政支出這一塊,我們始終在強調取之於民,用之於民,有什麼理由可以不讓公眾去了解,去知曉呢?
主持人:
是,就像王教授所說,公開是知情和監督的前提,我們盡管在關於行政管理費的數字上還有爭議,但是毫無疑問的就是我們現在這樣一個公共的服務系統仍然是比較昂貴的,讓公眾付出了很大的代價。那麼《新聞1+1》為您提供不一樣的解析,稍後我們來繼續談論。
主持人:
歡迎繼續收看直播中的《新聞1+1》。龐大的行政開支的成本在金融危機的背景下將會給我們帶來更加嚴峻的挑戰,我們先來看一看政府自身在此種情況下能夠做些什麼。
(播放短片)
解說:
『暫停審批黨政機關辦公樓項目,各級黨政機關今年的公用經費支出一律比預算減少5%,用於支持抗震救災。嚴格控制行政成本2009年實行公用經費「零增長」,專項經費零增長,會議費、接待費、公務用車購置及用車費、出國費等『零增長』。
這是日前浙江省政府下發的一則關於做好增收節支工作的意見,著實讓人們眼前一亮,預見提到,為了應對經濟危機,要求各地各部門例行節儉辦事,把財政資源更多的用於提供公共服務和保障民生,其中所提到的大到興建辦公樓,小到會議費、接待費的方方面面,無不是政府公共開支中引人關注的環節。這讓我們看到,在愈演愈烈的金融風暴中,政府從自身作起,與人民共度時間的決心。
面對政府縮減行政開支,節約成本的問題,一面是政府的決心,一面是百姓的期待,其實在國外,許多國家也已經開始通過呼吁公務員及企業高管降薪,來讓政府在應對金融危機的行動中起到表率作用。上周,美國汽車業三巨頭的高管坐著私人飛機到華盛頓向政府尋求巨額援助,美國當選總統奧巴馬看到之後認為,他們對普通美國民眾的疾苦坐視不理,於是要求這些企業高管更多關注他們員工、股東和社會的利益,前天,奧巴馬在接受美國廣播公司采訪時,呼吁華爾街的高管們放棄他們的年底紅利。
奧巴馬(美國當選總統):
如果你(企業高管)已身價上千美元,那麼你正被迫進行大規模裁員的問題,至少有一件事可以做,就是表示『我自己也願意作出一些犧牲』,這是一種負責任的態度。
解說:
無獨有偶,在奧巴馬說這番話之前,新加坡政府早在本周一就宣布,為應對席卷而來的金融危機,明年將對全新加坡的公務員進行一次應景的降薪。
新加坡亞洲新聞臺主持人:
部長以及其他高級公務員將在明年減薪,最高減薪幅度將達到19%,同時今年的花紅也將減少。
解說:
新加坡總理李顯龍將帶頭減少19%的薪水,相當於47萬美元,而像教師、警察這樣的一般公務員也要比去年少拿一半的紅利,這種躬親示范的做法得到了民眾的好評,甚至還引發了臺灣地區國民黨團的呼吁,在經濟形勢差的時候,臺灣地區的公務員也應該效仿新加坡,進行減薪。
有政府通過減薪縮減開支,也就政府已經以精簡冗員來促進經濟發展。本月月初,意大利政府啟動了一項改革方案,下手精簡掉內部游手好閑、不乾實事的公務員,以便可以達到每年為政府節約537萬美元的效益,並且使國內生產總值能夠增加一個百分點。
像國際上一樣,我國同樣為應對經濟危機做出了許多努力,在向國內投入大量的資金、擴大內需時,在使用中明確提出了,嚴禁地區政府和企業發生截留、挪用、擠佔、虛報冒領,奢侈浪費等行為,中央紀委監察部還專門派出中央檢查組到各省區市展開監督檢查,可見,越是國家加大資金投入力度的時期,越是要確保把錢用到實處,越是經濟困難的時期,越是要確保縮減開支,節約成本。
主持人:
那麼王教授,我們看,各國都在精兵簡政,你認為面對金融危機這只是個姿態呢,還是會有實質性的作用?
王錫鋅:
應對危機這既是一種姿態,同時也具有實質性的作用,從姿態上來講,從行動上來講,通過精簡人員,通過節省一些開支,通過削減不必要的開支,這個首先表明了政府與民眾、與社會一起同舟共濟,共渡艱難時刻的這樣一種態度,這種態度首先會在社會心理層面上產生非常大的一種支持效應,可以增強社會的信心。另外一方面,我們做好了政府自己的減法,當然也就在另外一方面使得真正的加法完成了,也就是說我們節省了一些公共開支,就可以增加投向社會的這樣一種開支,創造更多的機會,創造更多的福利。
主持人:
但是也許會有另外一種聲音說,現在我們既然要投四萬億下去,那麼積極的財政政策是政府要花錢,應該做加法纔對。
王錫鋅:
政府做加法主要是對外做加法,這種加法應該是真正地花到刀刃上,應該去關注民生,應該創造更多的就業機會,創造更多的財富,讓民眾能夠從這樣一個大的加法中來獲益,這種加法不能夠被政府理解成我自己先加了自己。
主持人:
所以我們看到最近有一個民調,60%多的民眾都認為政府要做減法從哪減起,先從人減起,他覺得應該做一個龐大的瘦身計劃,先把這個機構瘦下來,你怎麼看這個說法?
王錫鋅:
瘦身計劃應該說是很必要的,因為現在整個機構臃腫,而機構的臃腫又集中在公務員,整個由財政供養的人員這樣一個隊伍過份的龐大。
主持人:
比如說。
王錫鋅:
關於人員的龐大有一些數據,當然也有一些微觀的實例,我最近就看到一個新聞,讓我嚇一跳。
主持人:
怎麼了?
王錫鋅:
我們遼寧的鐵嶺市一個304萬人口的這樣一個地級市,居然有一正九副,一個市長,九個副市長,而辦公部門居然有一個秘書長,20個副秘書長,另外有一個山東的貧困縣只有30多萬人口,居然有15個縣長助理,的確是令人震驚。
主持人:
但是這個數字也可能會有一種解釋說,現在你也沒有嚴格的要求,我就按照我地方的發展需要這麼定下來了。
王錫鋅:
我們對於副職這樣一個要求應該說也有一些要求,比如在中央層面上,中央政府已經率先做出了一些自我約束的規定,當然在地方,我們知道可能這種約束只是一種原則性的,當然在這種原則性的約定下,並不是說地方政府的官員為了因人可以來設崗,無限地膨脹自己的機構。
主持人:
所以這個膨脹究竟有多嚴重?有沒有比例或者數字能夠說明現實的情況?
王錫鋅:
同樣的這一方面的數據信息,數據的發布也是各有說法,有些數據顯示,中國的官民比例達到1:19,1:26,當然也有一些數據講是1:198,這是不同的統計口徑,我想首先要解決的是一個政府信息公開的問題,到底老百姓在供養多少官員,供養了哪些官員,這些官員是不是真正地對應著必要的履行社會服務的職責。
主持人:
所以如果沒有這樣一個公開為前提,靠政府自己精簡、膨脹,再精簡再膨脹,這個惡性循環能打破嗎?
王錫鋅:
這種惡性循環很難打破,歷史已經證明了這一點,我們事實上機構改革特別是以精簡為目標的機構改革已經進行了很多了,正如你說的,就是一個怪圈。我覺得這種怪圈如果我們真正要跳出來,首先是公開,整個信息公開以後我們就會去問,因為這以前是老百姓,是納稅人的錢供養的,我們是主人,我們就要問,我們供養的這些人在乾什麼,這些人是不是真正的是我所需要的,這是第一。第二,我覺得我們要在錢袋子方面必須要控制,如果不控制錢袋子,那麼政府的官員可以再發展自己的屬下、自己的助理、自己的……
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