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[主持人]各位網友大家下午好,歡迎收看新華訪談。今天是『研究制定《規劃綱要》系列訪談』的第四期,我們今天談論的主題是『從黨的十七大報告談建設人力資源強國』。我們為您邀請到的嘉賓有綱要工作小組辦公室成員、教育部教育發展研究中心主任張力,國家教育發展中心戰略研究室主任高書國,北京科技大學高等教育研究所教授楊曉明,歡迎三位嘉賓![01-11 15:00]
[主持人]胡錦濤總書記在中國共產黨第十七次全國代表大會上提出,要優先發展教育,建設人力資源強國。在新的《規劃綱要》中,將如何體現『建設人力資源強國』的國家意志?[01-11 15:00]
[張力]我覺得整個《規劃綱要》制定的著眼點、立足點都是瞄准著建設人力資源強國這樣一個宏偉目標。如果回顧到人力資源強國目標的提出就不難看出實際上是反映了以胡錦濤同志為總書記的黨中央對教育工作的全面思考,他是在部署全面建設小康社會奮斗目標的新要求的時候,明確提出要優先發展教育,建設人力資源強國的要求。[01-11 15:01]
[張力]所以我認為這是從國家戰略的高度,從整個中華民族復興的高度出發,代表中央提出這樣的要求的。而我們的《規劃綱要》首先要把整個的出發點和立足點放在人力資源強國的宏偉目標上。[01-11 15:02]
[張力]至於人力資源強國的建設為什麼在以前沒有這麼急迫地提到我們面前,而現在卻突然地呈現在我們全黨全國人民面前呢?我認為這裡面有一個很深刻的道理,經過了改革開放30年的奮斗,教育的發展和人力資源開發的水平已經達到了一個新的高度,從歷史上看,我們人力資源開發水平的確是達到了新中國成立以來的最高層次。無論是新增勞動力受教育程度,還是勞動力人口的平均受教育程度,都比建國初期甚至是比改革開放初期提高了很多。[01-11 15:03]
[張力]我這裡可以舉一個例子,改革開放初期,我國人口受教育年限不過四年多一點,而現在已經基本上達到了八年半左右。經過了新中國成立60年特別是改革開放三十年的奮斗,我們纔有資格站在世界競爭的大舞臺上,來說我國要建立一個人力資源強國。[01-11 15:04]
[主持人]黨中央、國務院歷來高度重視教育事業的發展,建設人力資源強國是幾代領導人及人民的共同期盼,讓我們一起回顧幾代領導人在大力發展教育、建設人力資源強國方面的貢獻?[01-11 15:04]
[張力]因為我們一直從事教育的宏觀政策研究,從我1985年進入教育部以來就一直在密切關注黨和國家領導人對我們教育戰略地位的重要指示,實際上鄧小平同志在改革開放初期就已經清醒地認識到,我們要搞四個現代化就必須依靠人纔,基礎在教育。他在1985年就明確提出來要把中國人口的沈重負擔轉化為人纔資源的巨大優勢,他說十多億人口的國家如果教育搞上去了我們就有可能在這樣一個國際競爭當中處於有利位置。當然原話不是這樣說的,但是意思是這樣的。[01-11 15:05]
[張力]以江澤民同志為核心的第三代黨中央領導集體依然強調教育的戰略地位,明確提出要『實施科教興國戰略』,在整個世紀之交推動了教育的跨越式發展。所以90年代的這段時間的發展是非常迅速、非常快的,也為後來的教育奠定了基礎。[01-11 15:06]
[張力]從黨的十六大以來,以胡錦濤同志為總書記的黨中央更加強調高舉鄧小平理論和『三個代表』重要思想,提出了科學發展觀,提出了人纔強國戰略,所以為什麼十七大報告提出了建立人力資源強國這樣的宏偉目標呢?是和我們黨一直重視在國民經濟和社會發展中把教育擺在優先發展的戰略地位是直接相關的。其實每一次黨中央的重要政策都得到落實,有些也上昇為法律,這樣一步步促使我國的教育發展越來越好。[01-11 15:10]
[主持人]黨的十七大提出的『建設人力資源強國』是新的《規劃綱要》研究制定的立足點,作為指導未來12年教育改革和發展的綱領性文件,預期要實現哪些目標?[01-11 15:11]
[高書國]研究制定《規劃綱要》的過程中專家們確定了三個方面的主要目標:一是初步實現教育現代化;二是基本建成學習型社會;三是基本建成人力資源強國。這三項目標是渾然一體、緊密聯系的。[01-11 15:12]
[高書國]在建設人力資源強國方面,我非常贊同剛纔張主任談的意見,我也要補充一點。人力資源強國主要是指在人力資源開發規模、開發水平和開發質量方面處於世界領先地位的國家。我們按照人力資源強國的13項指標曾經做了一個調查,中國排在第13位,中國從解放初的文盲大國,到改革開放初的基本普及小學教育,以及到後面普及九年義務教育,實現高等教育大眾化。人力資源開發的水平不斷提高,使建設人力資源強國既具有很強烈的需求,也具有很重要的可行性。[01-11 15:13]
[高書國]至於這三大目標的提出,我想實際上是以建設人力資源強國為核心,重點分為兩大步驟:一是在2012年;另一階段是在2020年。2012年是基本上能夠實現80%左右普及高中階段教育,高等教育的普及率提高到更高的水平;到2020年高等階段的普及能夠達到85%以上,而高等教育的普及達到40%以上。也就是高等教育毛入學率達到發達國家90年代初期的階段,也就是說和發達國家教育發展差距和人力資源開發的差距在進一步縮小。[01-11 15:18]
[主持人]那為實現這一目標,新的《規劃綱要》中將會有哪些保障性措施?[01-11 15:18]
[高書國]保障性措施是很多的。一方面要繼續鞏固九年義務教育的成果,鞏固掃除青壯年文盲的成果,使青壯年文盲率降低到1%。二是以就業為主導,大力發展職業教育,使中等職業教育和普通高中的比例大體相當。也就是說到那時候我們對勞動技能型人纔的培養達到更高的水平。三是積極穩妥地發展高等教育,到2020年高等教育的毛入學率達到40%。[01-11 15:19]
[高書國]四是大力發展繼續教育和終身教育,我認為這點是非常重要的,也就是說我們在實施人力資源開發的過程中要堅持兩個輪子驅動:一個輪子是在校的學生或者說是使新增的就業人員達到較高的受教育水平,希望那時候達到新增勞動力受教育年限達到12-13年;另一個驅動力就是繼續教育和終身教育,也就是說使現在受教育比較低的勞動者通過繼續教育和終身教育不斷提高他的技能水平、科技水平。[01-11 15:20]
[高書國]五是要抓住城鄉之間教育不平衡的問題,進一步推進教育的公平,實現城鄉教育一體化,使農村和城市的基本教育公共服務更加均衡。另外一點就是加大教育投入的力度,這方面中央已經有了很大的決心,我們建議能夠在2012年的時候財政性教育投入的總額至少佔全國GDP的4%,2020年投入的水平達到更高的層次。[01-11 15:22]
[高書國]最後,也是最重要的一點,前面幾點都是硬件以及教育事業發展方面的,最後是加強師資隊伍建設,因為教師水平的高低直接關系到教育發展的水平。所以這次《規劃綱要》十分重視教師的培養和繼續教育問題,也就是說努力建設一支一流的教師隊伍,為建設一流的教育和創建一流的國家奠定更好的基礎。[01-11 15:23]
[主持人]說到一流的教育和一流的國家我們都明白一個道理:只有一流的教育,纔有一流的國家實力,纔能建設一流國家。要建設人力資源強國,必須認清我國當前教育存在的問題,尋找與國外一流教育的差距,請問我們離國外一流教育差距有多大?都存在哪些問題?我國要成為一流的教育國度,還有多遠的路要走?[01-11 15:23]
[楊曉明]從一流教育的這個概念上來講應該從兩方面來理解:一是教育的普及程度如何;二是教育的質量情況。從普及程度來講,教育分三個層次,一個是初等教育,一個是中等教育,另一個是高等教育。剛纔高主任和張主任都說了建國以後我們國家、政府非常重視教育,使我們人力開發水平提到了一個很高的水平。但是與國外發達國家還是有一定差距的。[01-11 15:24]
[楊曉明]從普及程度來講我們九年義務教育剛剛纔開始普及,而且還沒有百分之百普及;中等教育這一階段剛纔高主任也解釋了,現在我們的目標是到2020年達到85%,現在大概只有60%左右;高等教育毛入學率現在只有23%。而像美國這樣的發達國家可能不是九年義務教育了,中等教育已經完全普及了,已經是12年義務教育了,美國高等教育入學率基本上在70%以上了。[01-11 15:25]
[楊曉明]從質量上來講,我們的基礎教育雖然基本上普及了,但質量不高。高中階段雖然普及達到一定水平了,但是質量也不是太高;高等教育這幾年隨著國家兩大政策『985』、『211』工程,高等教育有一定的發展,但是高等教育的發展水平和發達國家還是有一定差距的。[01-11 15:27]
[楊曉明]從產出角度來講和國外的發達國家的差距也是很大的。比如我們高等教育界普遍看這個學校好不好,一個是看產出,比如說我們現在說諾貝爾獎,我們國家到現在為止還沒有一個;再看產出,我們每年像北大清華這樣的教授每年在國際知名刊物上發表的文章也較少。[01-11 15:29]
[主持人]那要建成一流的教育國度我們還有多遠要走呢?[01-11 15:30]
[楊曉明]從剛纔我所說的能看出來,從普及程度和教育質量來看還有很長的路要走。中等教育階段普及到百分之百的程度,而且還要有一定的質量;還有高等教育要達到普及化,我覺得從普及的角度講,還需要一定的時間。但是從質量上講我個人認為還是有一定的差距的。[01-11 15:31]
[高書國]我們把人力資源開發水平做了研究,把它分為四個階段,人均受教育年限在8年以下稱之為初級階段;人均受教育年限在8年到10年是中級偏下階段,10年到12年是中級偏上階段,12年到15年是高等階段。我們現在是8.5年,是屬於中等偏下往上的轉變過程,也就是說和中等發達國家還有較大的差別。[01-11 15:36]
[高書國]這是什麼原因呢?一是我們發展速度很快,但是發達國家同樣也在以相應的速度在不斷前進,我們既要以更快的速度追趕上它,同時還要更快的發展,所以我們追趕的難度還是很大的。[01-11 15:37]
[主持人]跨文化教育是20世紀後期世界教育民主化發展過程中的一種趨勢,也是21世紀為了實現全民教育目標而產生的國際教育熱點問題之一。在新的《規劃綱要》中,對跨文化教育是否有一些設想?[01-11 15:37]
[張力]中國的教育如何深入地融入到國家參與經濟全球化的進程當中,同時也讓世界各國更好地了解中國教育,在這些方面我覺得改革開放三十年來,教育對外開放的層次和領域都是前所未有的。我們每年有很多留學生自費出國,也接收了大量留學生過來。這就是我們理解的跨文化教育問題。[01-11 15:42]
[張力]我們目前的教科書對世界的知識,對世界歷史的介紹,還有整個中小學生對整個全球問題的了解應該說比以前更加透徹了。所以我覺得從溫總理和劉延東國務委員對《規劃綱要》起草的希望來看,就期望我們在基礎教育階段,包括到高等教育階段,各級各類教育的學生都能訓練出更好的思維,能夠學會認知、動手,學會動腦、學會做事,學會與人相處,還有包括生存,這一系列學會都是希望能夠從基礎教育到高等教育當中能夠更好地吸收和借鑒人類一切先進文化的成果。包括你剛纔所說的跨文化的角度中相互學習、相互借鑒、相互交流,我覺得這是我們面向21世紀提高中國教育現代化水平的必然要求。[01-11 15:44]
[高書國]《規劃綱要》中也有一些想法,就是如何能夠把改革開放30年的成績繼續鞏固下來,同時未來取得的成績也同樣依靠改革開放。我認為這裡面有三點:一是要對學生進行國際理解教育,這是跨文化交流的很重要一方面;二是對學生進行國際交流技能和技巧的教育,包括外語水平的教育;三是跨文化區域之間、國與國之間的交流是非常重要的。[01-11 15:45]
[主持人]高主任在一開始的時候提到過要建設人力資源強國要大力發展職業教育。我國的職業教育和發達國家的差距較大。問題在什麼地方?[01-11 15:45]
[高書國]我覺得目前職業教育應該說是改革開放以來發展得最好的,無論是發展速度、發展規模還是發展水平。但確實和發達國家相比我們還存在一定差距,我可以給大家提供一個信息。07年麥肯錫公司曾經寫了一個報告,他說中國培養的研究生和高技能人纔的數量是很高的,但是只有1/10的人能夠參與國際競爭。[01-11 15:46]
[高書國]通過這個案例就可以看到,我們的技能型人纔在面臨國際競爭方面還存在一定的弱勢,也就是說不能適應國際勞動力和生產格局重新布局後對人技能的需求。所以我認為應該有以下幾方面的問題:一是如何能夠使城鄉新增勞動者都達到『人人有技能、個個能就業』的水平;二是提高技能型人纔參與國際競爭的能力,無論是參與國際競標、國際工程或國際施工、國際交往等方面的能力,這樣纔能提高我們的人纔在國際中的競爭力。[01-11 15:48]
[高書國]另外學校的課程設置和產業結構調整的速度和水平還有很大的差距,也就是說產業調整的速度很快,而我們課程的改革相對滯後,所以我們建議是否可以加強以下兩方面的教育:一是加強實踐性教學,讓學生多接觸實踐,到企業、農村、行業中去實習;二是提倡培養技能型人纔創新能力,也就是說能夠結合新的產業技術的發展,不斷提高自己的技能,提高自己運用信息、運用新的技術和科技、不斷提高生產力的能力。[01-11 15:49]
[張力]從國際視角來看,一個最基本的判斷就是如果職業教育完全由政府包下來,甩開企業或者行業,就搞學校類型的職業教育的話是沒有什麼太好的成效的。另一方面,如果一個國家的職業教育政府不管,完全放任給企業、放任給社會、放任給市場讓他們自己去處理也是沒有很好的效果。[01-11 15:50]
[張力]所以看看世界上非常成功的模式,我們可以舉出一系列的例子。比如像德國、瑞士、奧地利、捷克這些雙元制的職業教育的模式基本上是從原來學徒制轉向和學校教學相結合的模式。所以我覺得好像前面在第三次訪談的時候有的嘉賓已經涉及到這個問題了,我在這裡再做一個強調,我們看看這樣一種雙元制的職業教育模式對我們有哪些借鑒的意義。[01-11 15:53]
[張力]雙元制顧名思義不是一條腿走路,它是既有企業和行業協會對職業教育所應該負的責任,同時也有學校和政府如何對培養一個學生負起的責任。[01-11 15:54]
[張力]我舉一個例子,瑞士的初中畢業生幾乎有75%左右的學生能夠去選擇中等職業學校來繼續學習,但是他學習的方式不能夠直接到中職學校注冊,他首先要先到一個企業,拿到一份學徒合同,拿到這份合同後再到中等職業學校去報到,報到之後一周五天在企業居然能夠實習三天到四天,只有一天到兩天是得回到學校學習理論課、技術課的。大量的時間是頂崗學習,所以學生的身份在大量時間中是學徒的身份。而為什麼學徒的身份就能夠在瑞士這麼一個國家上百年長盛不衰呢?就是因為企業界特別看中這些人,他將來招收員工就是要從這些訓練有素的學徒中挑選,如果拿到大學文憑的,但是沒有一技之長的一樣會被企業所放棄。[01-11 15:55]
[張力]所以,我們看到一個看似很奇怪的現象,就是和技能直接相關的操作的專業很少有女生,那女生乾什麼去了呢?女生大部分直接上大學了,這些大學畢業的女生再回過頭來嫁給收入很高的中職畢業生。人家的中等教育就是這麼發展的,我想這樣的例子很多網友也都清楚,它這樣的職業結構、產業結構就注定了他的職業教育有很大的生命力,等於他們的供給、需求、資源都有充分的保障。而且給我印象很深的是什麼呢?這個孩子如果上到了職業學校去家庭不用負擔什麼,他到工廠職業學徒有一份報酬,他到學校學習的一、兩天的學費政府給免了,甚至有些私立的中職學校只要辦成和公立學校一樣的,只要和企業結合政府就給撥款。[01-11 15:56]
[張力]所以我們要好好研究如何在新一輪職業發展高潮即將到來的時候能夠使得我們的企業、行業協會,還有我們的職業學校、各級政府都能夠集中起來想想辦法,能夠把我們職業教育的吸引力、活力發揮出來,我覺得這是非常重要的。[01-11 15:57]
[高書國]剛纔張主任談到了一個非常重要的問題,就是如何能夠在原來以學科為背景的學歷框架之下同時建立一個以能力為基礎的職業資格的框架。他介紹了國外的很多做法,實際上應該是同等學力的、同等能力的在職業方面也應該有更好的待遇。而我們現在的問題就是從事技能、高技能的人纔待遇偏低,所以這次在《規劃綱要》當中也應該設計這樣一個框架,也提出來有關的宏觀政策,就是改變職業技能型人纔的待遇,以吸收更高素質的人纔來讀職業教育。同時還有一個很好的政策就是對農村學齡青年進入職業教育實行免費。[01-11 15:59]
[張力]這是十七屆三中全會已經決定了的。[01-11 15:59]
[高書國]對,現在兩條腿走路,一方面提高職業技能型人纔的工資以及其他方面的待遇,另一方面對一些選擇職業教育的人實行免費,同時還能促進企業競爭力的提昇。[01-11 16:00]
[主持人]應該說在新的《規劃綱要》中我們會把這些東西加進去?[01-11 16:00]
[高書國]都是考慮在內的。[01-11 16:01]
[網友]2008年年初,以哈佛大學為首的頂尖大學紛紛推出針對中低收入家庭學生降低學費、加大資助的優惠政策。請問,我國的高等教育對中低收入家庭的學生是否會出臺更多的優惠政策?[01-11 16:01]
[楊曉明]我想是會的,近幾年由於我們國家高等教育發展政策有相當一部分中低收入家庭的學生進入學校,國家對這個問題很重視。而且各個學校現在對低收入家庭的學生有很多的政策,獎學金、助學金、貸學金等等有很多,特別是還建立了國家獎學金的制度,這些制度很多。[01-11 16:02]
[楊曉明]但是總的來講從國家和學校的層面來講,為了錄取更優秀的學生,國家從宏觀政策來講,為了使更多的學生有機會不使每一個學生不因自己的貧困而放棄錄取,我想這樣的優惠政策將來會越來越多。[01-11 16:03]
[張力]我要補充一點,實際上現在走綠色通道能夠進入各類普通高等學校,特別是公辦高等學校就學的家庭經濟困難的學生不存在著明顯的障礙。我們國家的獎學金、助學金還有助學貸款、勤工助學以及學校內的各種減免學費的政策,以及企業設立的一些救助資金等等,受益學生佔整個在校生的20%左右,但是以後這個資助的力度會不會更強?我的判斷就是要看高等學校規模的擴展情況,另外還要看將來培養人的成本還有可能要進一步提昇。那這裡就有一個預期了,如果我們將來生均培養成本提高了,財政的支付(撥款)能力也提高了,同時我們對學費這麼多年來都是在一個穩定的水平,將來到底要不要適當提昇學費的水平再給貧困生和那些中低收入階層家庭裡出來的孩子們更多的補貼等等問題都是可以進行論證的。[01-11 16:05]
[張力]所以我的判斷是將來隨著我國整個高等教育規模的拓展以及越來越多的青年能夠進入大學念書這種資助體系只能越來越完善,即使這邊略微提昇了一點學費,那麼隨之而來的資助政策也會進一步加強。所以我認為大可不必認為這是嚴重的後顧之懮。我倒是覺得畢業生就業有可能是擺在畢業學子面前的嚴峻問題,今年高校畢業生第一次超過了600萬,擴招之前每年高校畢業生不到100萬,以前畢業生找工作沒有太大的困難,而現在600萬學生找工作,在我們整個經濟發展的過程中特別是金融危機的風險下我們必須要面臨這樣的挑戰。這等於是網友們對學生的資助引申出來的問題,實際上還有更多嚴峻的問題在等待著我們。[01-11 16:05]
[主持人]剛纔張主任延伸出來的就業問題也是老百姓普遍關注的問題。胡錦濤主席在沈陽人力資源市場視察時強調『就業是民生之本』,要求有關部門全力做好高校畢業生就業工作,在落實畢業生就業方面,在新的《規劃綱要》中,應該會有哪些應對措施?[01-11 16:07]
[楊曉明]從社會的角度來講學校是沒有什麼辦法的,學校可行的辦法之一就是如何做好大學生的崗前培訓;二是如何把學生培養成社會需要的人纔;三是如何把大學生的教育搞好,讓他們轉變觀念,放下心態,不一定非要去大公司、大的國企單位,可以去小地方或者是偏遠地區。這是高校要做好的工作。[01-11 16:08]
[高書國]我覺得從政府方面應該做到的是創造就業機會,實際上最近大學生就業的壓力確實是非常大的。我們每年畢業的大學生相當於擴招之前整個在校生的規模,當時是650萬,現在畢業600萬,所以就業的壓力非常大。但是我想目前的就業渠道是非常多的,一方面是政府就業;二是企業廣開就業門路;另一方面自主就業渠道越來越多,也就是說通過自主就業、創業來達到實現就業這一目的的也越來越多了。同時中央還提出是否可以給創業的學生以資金和貸款優惠的政策,鼓勵他們自主創業。[01-11 16:09]
[高書國]在就業方面還有一條路就是到農村進行支教,我們也開通了『特崗計劃』。但是我覺得目前大學生就業還是一個壓力非常大的問題,這個壓力可能要持續到2012年到2015年,因為我們高等教育的規模在逐步擴大,現在就業的崗位創造的過程也非常困難。但是我想無論是人力資源部還是教育部以及涉及到大學生就業的各個部門,對大學生就業工作是非常重視的,也會廣開渠道。[01-11 16:12]
[高書國]同時我們也要在這裡給大學生一個好的建議,剛纔楊教授也提到了,就是要放下身段。實際上我們就業的崗位是結構性的短缺,在大城市、特大城市,大學生畢業生比較多,就業崗位更加緊張,而在中小城市以及農村等地就業崗位相對會寬裕一些。同時在中小城市進行創業的空間會更大一些。[01-11 16:13]
[楊曉明]我稍微插一句,現在大學還差一門課,剛纔講國外比較重視創業,學生畢業不但要就業,還要學會創業,現在我們學校還需要加強創業教育。[01-11 16:13]
[高書國]我們國家改革開放以來說要重視國際國內兩大格局,同時就業市場也是要重視國際和國內兩大就業市場。隨著國際產業的不斷流動,產業要素的不斷流動(包括人這一最重要的要素的流動),可能對以後到國外就業的機會和需求也會越來越多,這也是一條應該不斷開發的就業之路。[01-11 16:14]
[張力]我的補充就是解決大學生就業的最根本的問題還是在於我們經濟的發展。我記得溫總理在不久前去視察北航時曾經提到:我們現在GDP基本上增長一個百分點可以拉動一百萬人就業。但是社科院有的專家也在分析,隨著我們整個產業結構的調整,勞動密集型產業和技術密集型、資金密集型產業的配比發生變化後,其實在世紀之交以來,我們增長一個百分點的GDP現在已經很難拉動一百萬人的就業了,這種拉動的彈性系數是在下降的,也許就拉動80萬、90萬。但是無論如何,即便按照2009年國家的預期GDP增長8%來看最好能拉動八百萬就業,如果稍微差一點也就拉動六、七百萬的就業崗位。[01-11 16:17]
[張力]而整個大學生今年要畢業六百多萬,所以競爭的壓力是持續存在的。我同意剛纔兩位所談到的學校層面、政府層面以及畢業生自身的相互調適,但是我更加寄希望於隨著整個國家經濟去抗擊金融危機的衝擊,能夠盡快地走出低谷,使得這樣的經濟發展能夠為我們就業形勢的好轉提供最基本的支橕。[01-11 16:17]
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