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李小萌:歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。對於參加了今年考研的大學本科應屆畢業生來講,有一個好消息,那就是碩士研究生擴招了,這被看作是為了應對當下大學畢業生求困難的一個藥方,能否成為一劑良方呢?今天我們請到北京理工大學高等教育研究所所長楊東平先生,以及上海市教育科學研究院研究員胡瑞文先生,還有經濟學家左小蕾女士。觀眾朋友可能會想,這個話題和經濟學關系大不大,1999年本科生擴招和一個人的提議有很大的關系,他就是經濟學家湯敏先生,後來人們戲稱他是『擴招之父』,也可以說他是倍受爭議,而左女士就是湯敏先生的夫人,當時兩個人共同起草這個提議,所以對於這個話題來講,左女士應該說有一個特殊的發言權,對嗎?
左小蕾:我覺得挺感興趣的,實際上這個擴招,我認為它關鍵的時候應該還是一個增長點吧,因為各個行業在這種經濟下滑的時候,都在各出奇招。從教育的角度來說,也要為經濟增長這個東西也要來出一招,所以算不算高招,算不算奇招,但是它是一招。
李小萌:所以說不僅當年創立了本科生擴招,今年依然支持碩士研究生的擴招,在展開我們話題之前,先來看一看整個新聞背景是怎樣,在我們身後的屏幕上我們看一下,大概表述是這樣的,2008年的12月,教育部同國家發改委發出通知,2009年的碩士研究生計劃,比上一年增加5%,接下來還要再增加全日制專業學位的碩士研究生招生計劃是五萬名,主要用於招收參加今年考研的應屆本科畢業生,三位都是專家,幫我們解讀一下,我們標的黃顏色的這個5%、五萬,包括全日制專業學歷碩士研究生,都有怎樣的內涵,胡先生。
胡瑞文:現在大概每年研究生的招生只是四十幾萬,如果說四十五萬,增加5%,就等於再增加兩萬多。現在第二次又宣布再擴招五萬,合在一起就是要增加七萬多人,大致我們研究生擴招,就是比去年可能要多招17%到18%。
李小萌:好大的一個比例,這個全日制專業學歷碩士研究生,楊老師給我們解釋一下。
楊東平:這個專業學歷是指在第一線從事應用型工作的這種學位,就包括臨床醫生、工程師、獸醫之類的,因為我們的研究生分兩種,一類是叫學術型的,就是三年學制這樣的,還有一種類型是專業型的,包括中小學教師。我們過去學歷結構當中,過於偏重學術型,應用型的專業學位太少,所以從這個角度來講,調整這個研究生學位,這個部分是非常有必要的。
李小萌:我們也看看專業型的研究生都包括哪些,看一下我們的一個總結概括,專業型的碩士類,有包括什麼呢?工商管理碩士,大家最熟悉的MBA;公共管理碩士,MPA;還有包括下面的法律碩士、會計、公共衛生領域、農業推廣、獸醫、教育、藝術、體育碩士、風景園林、軍事碩士等等,其實涵蓋的方面還有很大。全日制為什麼這次還提出來這樣一個限定?
楊東平:這個我不太知道。
李小萌:你不太清楚。
楊東平:因為我知道很多專業碩士是用在職的方式來培養完成的。
左小蕾:我想考慮到就業問題,就是在本科畢業生應屆畢業生當中,以他為主體,所以這個全日制對他們來說,當然就是順理成章的。
楊東平:但是下一步要有一個澄清,像MBA並是從應屆生中來招收的。
左小蕾:那就是說,這五萬名可能要除掉MBA以外其它的專業。
李小萌:胡先生,我們這兩位的揣測,跟您理解的是不是一樣?
胡瑞文:因為我們國家總體來說,研究生的比例還是比較低,還不到我們在業人口的大概0.5%吧,這樣各行各業還是需要很多有學位的專業技術人纔考研究生,他的就業前景比較好,所以現在全國每年有一百多萬人考研,但是我們錄取四十幾萬人,所以這樣的情況下,競爭還是很激烈。還有很多人,他想讀研究生而考不上,目前本科生的就業,由於受到金融危機的擴散影響,就業有一定的困難,特別是跨國公司,還有我們有些出口行業,在這樣的情況下,原來他們學專業技術崗位、管理崗位,包括技術工,包括信息產業、汽車制造,在這樣的情況下,有些本科生考研以後,錄取機會還是比較小,現在再增加了這一部分以後,就滿足他們的需求。
李小萌:針對應屆生,設置了這個全日制這樣一個研究生學位,非常感謝三位一上來共同幫我們解讀這個新聞的背景,但是對於現在的擴招,觀點是不是一致就不一定了,我們圍繞三個話題來展開下面的討論。碩士擴招,第一你是否能贊成,第二,擴招是解決就業的好辦法嗎?第三,擴招能否培養出市場需要的人纔。我們先對第一個辯題表個態,楊老師。
楊東平:非常謹慎的擴招,因為一個是市場評價,這跟它的培養質量相關的,如果沒有培養制度的改革,僅僅是數量的增加,容易導致學歷貶值。
李小萌:我們說到非常謹慎的擴招,現在擴招五萬,剛纔也算了一個數,大概達到百分之十八點幾了。
楊東平:我覺得有點高。
李小萌:有點高。
楊東平:因為本科生現在每年纔增加5%,我覺得如果按照這個規模,5%的增長速度可能還比較理性一些。
李小萌:所以楊老師覺得不是很贊成,理由等一下講,胡先生您呢?
胡瑞文:我覺得現在面臨一個情況,如果有些畢業生找不到合適的崗位,是讓他待業呢,還是讓他能夠再進一步深造?
李小萌:這是您說到的第二個題目,我們還是先說說第一個,所以您是贊同的。
胡瑞文:我是贊同的,對。
左小蕾:我也是贊同的,因為我覺得的是非常時期,非常時期應該有非常手段,所以有些事情可能會不像按照慣例出臺,這也是解決問題的思路,所以我覺得在這個時候,教育部用這種方式來推動中國,穩定中國的經濟增長,在全球大的經濟形勢下,我覺得算是一個思路吧。
李小萌:楊老師為什麼覺得擴招應該更加理性一些?
楊東平:因為經過九十年代以來的擴招以後,我們國家高等教育規模已經相當大了,跟十年以前相比,與此同時社會對我們的培養質量不滿,這十年越來越高漲,所以在這個背景下,我個人認為,研究生培養制度和教育內容的改革可能比數量的增長更重要。
李小萌:您同意嗎?
左小蕾:我同意楊老師這個謹慎,我們其實也有過經驗,這個擴招也不是第一次了,我們前面有過擴招,而且這個擴招帶來的一系列問題中間,其中之一,就是因為過度擴招,帶來這種體制不能匹配的工作,所以我覺得擴招是有必要的,但是我覺得謹慎地把握這個規模。另外一個很重要的是,是不是應該要改革我們現行的培養方式,使我們擴招的人纔同樣適合我們的需要,這個也是很重要。
李小萌:另外也有觀點說,現在決定再度擴招五萬人,是有點過於倉促,比如我們看到時間的梳理,擴招5%是在去年的12月份,接著不到兩個月的時間,又決定在這個基礎上再增加五萬人,這是不是有點倉促的感覺?
左小蕾:我覺得不是,我記得1998年、1999年擴招的時候它更快,好像是在6月份的全民工作會議上,教育工作會議上,決定擴招22%,結果不到一個月,增加到百分之三十幾,最後的結果是擴大到了,當年招生擴大了42%。
胡瑞文:48%。
左小蕾:擴了48%是吧,那就更大。其實這樣來比較,它不是顯得倉促,實際上有過去的經驗。
李小萌:是不是跟當年比,那個時間並不是比那個更短,就說明不倉促呢?
胡瑞文:但是我覺得主要的問題是要研究產業、企業和就業市場的需求,你招什麼樣的專業,他培養出來朝什麼方向去就業,這個應該要做調查研究,學校不能說我有什麼專業我就招什麼。從我個人來看,我提供一個情況,我認為著重要加強工科、醫科和農科。因為我這兒有個數據,就是工科、醫科、農科主要是面向行業,或者是面向醫療,以及面向實際工作者,是現在比較短缺的,這佔所有研究生招生的一半,而理科、文科和管理這三大類專業,總量超過了前三類專業。我們是一個工業化過程的國家,工業化和信息化的發展,要求有大量的工程技術人員,還有我們的醫療衛生要很好發展,需要大量的臨床醫生、社區醫生、全科醫生,農業的發展,需要很多農業科技。
李小萌:楊老師,如果像胡先生說的這樣,我們把擴招每一類的學生做得更加嚴謹,更加符合市場,是不是能接近您所要追求的那種理性?
楊東平:對,首先是擴招學生的這個學科專業結構的調整,就使它更符合社會的實際需要,而不是一味地培養所謂學術型的這種人纔,所以我覺得這個消息,為了解決就業而擴招,這個是比較謹慎的,但是這次擴招的方向,主要是充實專業碩士,這個是對的。
左小蕾:我覺得這個特別重要,現在擴招,一定要有一個相對長遠一點的規劃,一個戰略思考,你是為將來儲備人纔,否則你為了擴招而擴招,為了就業而就業,將來一定會積累問題,這在我們第一次擴招中間,我們現在已經顯現它的問題了。國外的碩士學位,一般不是太學術的,一般不是太理論,他就是培養一些很實際的操作人員,跟市場非常接近的,特別是我們將來,如果我們的科技發展,我們的技術進步,可能我們確實非常需要的,更多的可能是在技術方面的專纔,在美國高科技發展過程中間,他實際上就是大量的專纔,有纔能的這個,有技能的,他都是碩士學位這樣的人,纔能夠去做這樣的程序員,三個月的培訓,他就能進入這個領域,所以我覺得這樣培養,為將來更前瞻的人纔考慮,使我們人纔的生態分布,更合乎我們將來國家經濟戰略發展。
李小萌:但不管怎麼說,我們剛纔前面的時間幾乎達成一個共識,就是我們現在的擴招和救濟還是有非常大關系的,也就進入我們第二個層面,擴招是不是就是解決就業的好辦法,我們在網上看到一些網友的留言,有網友說,我認為不管是哪種形式的研究生招生,都還是應該有工作經驗的,否則他們招上來,不見得能繼續,真的能夠找到好的工作。另外有人說,這只是將矛盾向後推,三年以後又怎麼辦呢?
左小蕾:這個問題,我覺得是不是解決問題的辦法,是不是對他將來就業有幫助,這非常重要,要改革我們專業碩士的教育方式。
李小萌:可以在兩個月內決定,但是改變方式,並不是說這一屆招上來就改變的,我們就拿現在當下現實來說,現在用擴招的方式能不能解決一個就業上的困難。
左小蕾:解燃眉之急是可以的。
楊東平:延緩這個矛盾。
左小蕾:延緩這個矛盾,對。
李小萌:能不能解燃眉之急,因為今年的大學畢業生應屆六百多萬,加上上一年延續下來的,將近七百萬,這五萬人這個比例。
楊東平:教育部還有另外六項措施,包括擴大西部支教、擴大學校招生等等,這個五萬是在這六項之外新增加的,是用多種措施來消化的。
李小萌:所以您又贊成這樣做了,是嗎?
楊東平:對,所以說這是一個無奈之舉。
李小萌:無奈之舉。
左小蕾:我的看法是覺得,沒有哪一項解決能解決所有的。
李小萌:要多管齊下,是嗎?
胡瑞文:我覺得從現在畢業生的供求來看,工科的畢業生是比較缺,醫生比較缺,農業的、科技類的畢業生比較缺,所以我剛剛呼吁,我們大學多招工程技術類的、醫療衛生類的和農科的專業碩士,希望找到管理的,更不要多招文科理科的。我這兒有一個數字,前年理科招的研究生是五萬多人,文科是招了十一萬人,這個主要是面向大學和研究機構的,我們大學研究機構一年大概只能吸收幾萬人,所以本身就業比較緊張了,所以再增加專業碩士,他們主要是做學問的。管理類,我認為應接的本科生去直接做管理,他是有缺陷的,因為國外的管理,一般是有了實際經驗纔去做管理的,所以我也希望可以招應屆畢業生讀MPA、MBA,但是我希望謹慎一點,我贊成他的看法。
李小萌:剛纔其實楊老師講了,確實把一個就業的困難或者是矛盾向後推移了,假設到了三年以後,這一波擴招的五萬多學生也畢業了,那個時候是不是真的就更加具有就業方面的競爭力呢?
楊東平:我想我們有一個預期,可能那個時候經濟危機已經結束了。
胡瑞文:我還有一個看法,我認為隨著中國的經濟的發展,我們必然要更多的企業走向全球,我們有更多的可能在國外去發展一些制造業,和包括其它方面的企業,需要更多這方面的人纔。
李小萌:我希望三年以後情況好轉,該不該大學校園當成一個就業的緩衝區呢?
左小蕾:我覺得這只是其中一個思路吧,我相信其它的各個領域已經有很多很多的方式也在解決這個問題,比方說地方政府在解決那些大學生,怎麼到基層去的問題,實際上在全世界都在臨時性解決大學生的問題,英國啟動全面實習,大學生實習的問題都是臨時做法。印度政府提出來什麼,只要大學生不挑剔,我們一定給他安排一個工作,就是提出這樣的安排,這都是臨時性的,包括大學生的志向,你的專業,只要你不考慮這個問題,我給你安排工作,這都是臨時的,危機時候,我說非常時期。
李小萌:非常時期,非常時期是不是就要把校園當作緩衝期,或者是蓄水池呢?
楊東平:我覺得大家的擔心恰恰就在這兒,也就是說我們招生培養,是更多的是從學術規律,教育規律自身,說句實話,還是把它變成解決社會危機的一種短期的政策。
李小萌:您的觀點呢?
楊東平:需要在這兩者之間做一個謹慎的平衡。
李小萌:楊老師今天說話很謹慎。
左小蕾:哈佛大學就宣布,MBA課程就宣布,他知道現在華爾街很多學生都返回學校,要去求學,申請的人數大幅增加,但是他表態,他不會增加,我們每年200個MBA學生,我不會增加。
胡瑞文:它的教育質量。
左小蕾:他就覺得他不能保證,因為它有一個品牌在那裡,但是也不排除有其它的學校在做這種擴招的工作,所以我覺得各個學校也有它自己的定位和取捨。
李小萌:胡先生,我想問的還是關於蓄水池的問題,1999年、1998年的時候,因為那時候亞洲金融危機,擴招了本科生,把人纔或者是就業需求,放到學校裡去待一待,控一控,等一等,現在我們又用同樣的辦法來應對這種危機,你覺得這會不會積累下來一些問題?
胡瑞文:我想不會積累太多的問題,因為我們從1999年以來,大概多招了好幾千萬大學生,但是,因為他們多讀了三年四年書,能力提高了,他一生對社會的貢獻會增加,但是他也到60歲退休,他的勞動時間就縮短了,所以我們整個的就業存量需求就減少了。
李小萌:但是現在把大學畢業生就業困難歸結為擴招這樣的觀點並不在少數。
胡瑞文:我覺得這樣,即使他高中畢業,他也要就業,並不是說,因為你擴招了,就業就緊張了,而是說因為大學擴招以後,因為大學生多了,所以他原來理想的高層次崗位沒有那麼多了,他要向中層次,原來都希望到機關,到事業單位來,現在更多到企業,原來到大型國有企業來,現在要到中型企業、鄉鎮企業,實際上是一個遞推的原則,就是高等教育大眾化,或者普及化以後,就是高層次的人,要逐步適應向下移,對我們整個人纔結構來說,同樣的崗位,比如小學教師,過去中學教師比如說就可以了,現在是大專,城市是本科,將來可能有研究生,教師隊伍素質提高也好,他的業務水平提高,對孩子就好了,所以我覺得這是社會進步的表現。
左小蕾:這個擴招帶來就業困難的這個問題,實際上剛纔胡老師也是提到這一點,你要是不擴招,十年前他肯定就會失業,而且在當時那種危機的情況下,大量的下崗工人,高中畢業的學生在這個層次上,下崗工人都會爭他的工作機會,帶來的經濟整體的壓力和社會的壓力更大,所以你要把這個擴招歸結為,就業難歸結為擴招,這似乎沒有太大的道理,而且四年之後他是在一個新的層次上。
李小萌:像當年您跟湯敏先生一起提出來本科生擴招,後來1999年一下擴招到48%,符合你們當時的預測或者想象嗎?
左小蕾:如果他第一年48%,我們倒也不覺得有什麼,因為當時應對危機,關鍵是整體的結果,五年擴大了五倍,跟我們當時提出來,三年把在校大學生擴大一倍,這個相距甚遠,所以這個中間我覺得很大的問題,我想強調一下就是說,會不會帶來後面有後遺癥,最關鍵的問題是不是我們能汲取上一次擴招的教訓。
李小萌:楊老師。
楊東平:關於1998年的擴招,我們應有一個理性的評價,所以我個人認為擴招是應該的,但是當時擴招的速度可能有些太快了,就是增長得太快了,以至於造成我們現在出現了一些結構性的失調,也就是市場來不及在那麼短時間之內消化突然增加那麼多大學生。當然胡老師說的,從中國勞動力結構來看,絕對不能說大學生已經過剩,現在大專以上學歷的佔勞動人口當中,大概佔不到6%,這個比例,現在大概提到百分之七點幾,需要一個消化的時間。
李小萌:不管是解決教育的問題還是就業的問題,都需要多管齊下,稍事休息,馬上回來。
李小萌:歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》。今天我們關注的是碩士研究生擴招,下面我們要討論,擴招能否培養出市場需要的人纔,前面我們三位嘉賓都說到了,其實1999年本科生的擴招,應該有一個理性的評獎,它既為人纔的質量提高做了貢獻,但是也是有一定的問題的,因為它的幅度和跨度都相當大,我們是不是從分析當年的本科生擴招,帶來的一些經驗或教訓,來看今年的碩士研究生的擴招,楊老師。
楊東平:我覺得主要的教訓就是發展大於改革,我們的數量和規模的增長上是不遺餘力,但是對於改革我們的培養模式,這個學科結構,教育方法,花的工夫很少,所以造成了市場的一種負面的評價,這種學歷貶值。
胡瑞文:我覺得這次專業碩士學歷的招生,從大學來說,我個人認為有兩個問題要處理,除了剛剛說關於結構的選擇,勞動的市場需求以外,一個就是說你的課程計劃、教學計劃,應該有一部分時間,是到第一線去做項目的實踐,比如醫生,應該做一部分臨床的實習,不是光兩年全部在學校讀書,第二個應該請第一線的工程技術人員、醫生,或者其它方面的技術專家,一起來給他們做指導,有一些兼職的這方面的導師,如果光是大學裡面自己的老師,我覺得難以達到預定的培養目標。
李小萌:按您這個說法,等到三年他們碩士畢業以後。
楊東平:兩年。
李小萌:兩年,碩士畢業之後,到市場上競爭力還是可以的,但是如果沒有這樣結構性調整,恐怕還不一定具備足夠的競爭力。
胡瑞文:因為他不要求像其它碩士生一樣,花很多時間做論文,因此他主要加強第一線的實踐環節,比如說臨床這些工作,因此這個教學計劃的安排要有一個合理的課程結構。
李小萌:你還有怎樣的提醒?
左小蕾:我覺得非常重要,在培養的方式上,教育的方式上,應該要做一些很根本的變化,這些學生所在的專業,應該跟他相對專業對口的機構、企業、公司,發生非常密切的關系,甚至整個學生的課程,都要在他那裡進行,這樣你就知道,這些有沒有用,和它將來還有哪些弱點,你需要補起來。如果要做這件事情,有幾個東西,社會要配合,如果社會上沒有相對的配合,它達不到這個目的。像德國中等專業的學校,其實比大學生還要受歡迎,就是因為他的培養方式,整個就在公司中進行,特別是保險專業這些人員,出來以後非常專業,馬上直接就可以在對口的公司裡面就業,所以他不存在就業的問題。如果是這樣,出了這樣一個問題,社會上配合以外,另外我們的老師,我們的老師是不是跟得上,你培養專業人士,你自己是不是專業人士,因為我們不是要培養理論,也不是培養做理論研究的人。所以說在這一塊,我覺得一定要相應配合上去,否則,你可能又會重化我們過去的那些設計。
李小萌:能否培養真正優質的人纔,你剛纔說要多借用社會的力量,也包括看到學校老師是不是准備好了,比如說我們現在看到說,在這次擴招之後,北大要招600人,多招,清華是多招300人,而且是全日制的,還要有住校,不管是師資還是硬件上,他們能不能一下子准備好?
左小蕾:所以借助這個社會力量就很重要了,你是不是能夠在有些實踐專業的教育過程中間,可能課堂上老師,可能不是主題,而且教育的方式,可能更多是案例,更多的有實際操作的人員,這樣培養跟市場需求掛鉤,這樣纔真正起作用,如果你現在僅僅局限在大學的老師,現在的現狀,我估計你這個擴招可能會成為問題。
李小萌:楊老師,理工大學這次要擴招多少,這個數下來了嗎?還不知道,那你覺得高校怎麼應對這樣一個突然之間決定的擴招計劃呢?
楊東平:那我也不太清楚。
胡瑞文:我覺得當前最重要的就是承擔這個任務的大學和院系,要精心設計一種全新的教學計劃,而不是他原來學術性的、理論性的教育計劃,不能照搬,而且找用人單位一起來評價。
李小萌:那做成委托培養行不行。
胡瑞文:委托培養是指他出錢。
楊東平:我們理工大學關於工程碩士的培養做了很多年,過去比較多的是采取跟對方的企業合作培養方式,但是現在他變成全日制。
胡瑞文:能夠有一部分訂單培養更好。
李小萌:如果合作培養,就業上壓力小多了,有保障了。
楊東平:在職的,相當一部分是在職的。
胡瑞文:最好我們有些學校到企業去調查,到基層調查,有哪些需要的,然後訂單培養,或者合作培養,還有一個是定向培養。
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