問：非常感謝俞書記今天接受上海主要媒體的聯合採訪。我們知道十七屆四中全會已經出臺了《中共中央關於加強和改進新形勢下黨的建設若干重大問題的決定》，這次九屆市委九次全會也出臺了一個《實施意見》。您能不能用比較簡練的語言，幫我們概括一下這個《實施意見》的關鍵詞究竟是什麼？

　　俞：就四個字：制度創新。黨的建設我們經常談，你要研究四中全會的文件，要研究它在哪些方面創新了，有哪些新的舉措、新的措施，要落實什麼東西？市委的《實施意見》也是，它提出了一些新的舉措、新的措施。有些老措施落實不好的，新措施就很難進一步地前進，但是有一些是針對目前的弊端提出來的。

　　一.着力於制度創新，做好新時期羣衆工作

　　問：您認爲這次文件當中最大的突破點是什麼，或者說您能否用我們老百姓聽得懂的話來解釋這個文件？

　　俞：這個文件的內容很多，有一些東西是幾年來的做法的總結和陳述，比如擴大全委會對常委會的監督，擴大黨代表對全委會的監督，重大問題的討論，全委會的擴大職權等等。

　　我想在幾個方面是有所前進的。例如新時期怎麼樣做羣衆工作，這是有所前進的。新時期跟過去有很大差別，計劃經濟時我們城市的所有的員工都在一定的單位裏工作，是單位人，農村嘛就在生產大隊。那時政治思想工作是靠傳達，靠報紙。新時期所有制的多元化，人們的利益主體多元化，人們的流動性加快了，怎麼樣做羣衆工作，應該是我們需要研究的一個課題。新時期我們的利益分配差距擴大了，地區差距擴大了，利益的訴求強烈了，面對利益的訴求怎麼做羣衆工作，這都要求我們黨的羣衆工作要有創新。

　　過去的東西要繼承，比如領導幹部要到農村、到工廠、到學校去了解情況，這要繼承。同時要研究一點新的辦法，比如我們今天請你們來，你們有什麼問題，我們面對面地回答，這個不是爲了接受採訪而接受採訪，它是爲了向羣衆講一下我們在做什麼。按這次文件的要求，就是要使領導更加直接地向羣衆闡述羣衆關心的問題，以及我們上海的一些重大問題的舉措，這樣他就不是念稿子了。

　　比如說，新時期一些羣衆利益的衝突，怎麼利用羣衆的力量來做羣衆的工作，這是一個課題。在上海非常現實的，就是危棚簡屋的動拆遷。危棚簡屋，一方面居住條件確實太差，另一方面真正動拆遷起來，相當一部分住戶他的要求高於我們動拆遷的一些政策。近兩年，我們實行了叫做兩次徵詢的辦法。第一次徵詢就是動拆遷的意願，必須絕大多數同志贊成；第二次是動拆遷的規則出來，必須絕大部分人簽約。兩次都必須70%以上，如果達不到70%以上籤約，這個地區就不動拆遷了，至少是3年，我記得好像是3年不動拆遷。讓羣衆之間互相做工作，是新時期羣衆工作的一種方式。要從簡單地靠政府去讓他們動拆遷，到更好地變成羣衆希望的危棚簡屋的動拆遷，羣衆沒有這個意願就不要搞，只有羣衆有這個意願，大多數人有這個意願，那才能做。

　　又比如說，對羣衆矛盾的調解，我們在市裏文件寫上了，要利用社會的力量做羣衆的工作。上海動拆遷上訪的老戶，是我們上訪中的主要部分，佔了百分之七八十。爲了解決這些問題，我們採取了很多辦法，比如說下訪、領導包案等等。在工作實踐中，我們感到，領導的下訪，比如我聯繫一個區，有些問題好處理，如純屬於部門之間扯皮，或者地區和部門扯皮，領導研究完很快地拍下來很快地解決了。而對於動拆遷的信訪老戶，他是多年形成的，解決這些老戶的問題，光靠領導下去跟他們談一談，聽聽彙報，心裏是沒底的。

　　問：因爲可能超過他的權限範圍？

　　俞：不是權限，是你對情況的瞭解不可能那麼深入。所以我們提出來，請律師介入動拆遷的信訪老戶的信訪案件，要做評估。市委、市政府聘請了一些律師到幾個重點區，對這些疑難信訪的動拆遷的老案逐項地進行評估。這就要查閱各種文件，評估這些動拆遷的老戶，他們的要求什麼地方是合理的，政府的工作行爲中間有沒有紕漏、失誤或者瑕疵。每一個老戶要形成一套文件。這些律師工作得很認真，我們先搞一個區做試驗，每一戶都有一套文件。這些文件我都仔細看了，它把每一個案件的歷史由來和現狀都做了分析。開始有一些區的工作人員說，你們請律師來是不是不相信我們？我的想法是，讓我去解決這些疑難信訪老案，我對我自己都不相信。爲什麼呢？我沒有那麼多的精力，有時候也缺少必要的法律知識去做必要的判斷。光靠領導是不行的，領導包案要看情況，對這種疑難老案要靠第三方的律師去做評估。現在我們重點抓的11個區評估基本結束了，這是做羣衆工作一個很好的方式。

　　總要探索一點新的辦法，這算一條吧。今後會議的報道也要更多考慮羣衆從這個會議裏需要聽到什麼，不要寫一點乾巴巴的原則話。每次會議實際解決那麼一兩個問題，這一兩個問題是羣衆關心的，新聞報道要把羣衆最關心的、要解決的核心問題寫出來。

　　問：您剛纔說要靠羣衆去教育羣衆，靠社會力量去解決羣衆之間的各種各樣的糾紛。但也有人提出來，一個城市的發展有時候需要用行政力量，趕快去辦這個事情。長期協商，長期談判，會不會減少或者說減緩行政效率？

　　俞：更多地探索依靠社會的力量解決羣衆面臨的一些問題的途徑，那是不是政府放棄？我們說不是，很多情況下這麼做起來比政府直接做效果要好。那麼會不會影響我們的行政效率呢？那要看什麼場合。

　　要看兩種情況。新時期的特點，是利益主體多元化，所有制的多元化，簡單地靠行政命令是要出紕漏的。新時期的特點要求更多地利用協商。我們政務公開是爲什麼？不外乎是讓羣衆知道。知道了幹什麼？我們在一起廣泛聽取意見，在各種意見對比中間，各種意見的交流中間，形成多數人能接受的共識，這樣事情才能前進。所以，新時期像計劃經濟年代那樣行政一道命令就推進是不行的。

　　會不會降低一點做事的效率呢？當然是有可能的。比如我們建一條鐵路，周圍有些羣衆受到影響，他們要表達他們的利益訴求。表達利益訴求有合理合法的，有不合法但有一定合理性的，有不合法也不合理的，這幾種情況要區別對待。他的要求合法合理的，必須滿足他，哪怕造價升高你也得滿足。他的要求不合法但有合理性，你必須給予適當的考慮。他的要求不合法也不合理，你得做他的工作。那會不會使進度減慢一點呢？當然有這個可能。但是，如果簡單地從事，造成社會矛盾的激化，帶來的時間拖延是更大的。

　　我們講科學發展觀，一方面是經濟本身的全面協調可持續地發展，另一方面有個社會和諧的問題。經濟的發展是要和社會矛盾的解決，社會各方面力量的和諧相一致、相促進的。經濟發展的單兵突進是不可能持久的，而且會對社會的結構，對社會的和諧帶來很大的衝擊。這方面我們不是沒有教訓的。

　　問：您剛纔強調黨建工作的制度創新。現在在上海，可能有許多黨員都不是在原來體制的國有企業、國有事業單位工作。要加強黨建工作，您認爲該怎麼做？

　　俞：你是提到另外一個問題，涉及到黨的組織活動方式要前進。在黨的組織活動方式上，我們過去多年都是在單位管的，每個單位有黨委，單位管的黨員。現在我們上海的文件提出來，黨員要一個單位管理，參加多重組織活動。這是什麼意思呢？比如說你在東方電視臺工作，你居住的居民小區，如果有一些需要你發揮作用的地方，有一些活動，那麼恐怕你也應該參加一下。黨員可能要參加多重的組織活動，比如說農民工，他的組織關係在農村的黨支部，他到了上海就要參加上海所在企業的黨組織的活動。這就是一方管理、參加多重組織活動。

　　一個社區的組織活動，不是大家一塊學什麼文件，這是他單位的事情。大家可以一塊討論社區的事，有的事情通過手機和網絡發點信息。社區的黨員能不能一起建立一個談心的地方，社區有什麼要研究的問題，社區的黨員可以一起討論一下，甚至在網上討論，都可以。組織活動的方式要多樣。

　　二.幹部特別要提升自己，解決“不適應”和“不符合”

　　問：您曾經從地方到中央，又從中央到地方，走了很多地方。您2007年來上海，現在已經有2年多了。我特別想知道，在您眼裏上海黨員幹部的精神面貌是什麼樣的？

　　俞：上海是有光榮傳統的地方，是我們黨的誕生地，是無數革命先烈英勇犧牲的地方，上海的黨組織是好的。

　　前些日子，報紙上報道了一位徐素珍同志。她是1941年參加革命的，後來是一個工廠的副廠長，她老伴也是一個老同志，兩個人相約去世後把所有財產都作黨費交給黨。她身前交了大概七八十萬，後來把房子賣了又交了七八十萬，一共是150多萬。徐素珍同志代表了我們上海很多黨員忠於黨的事業、忠於人民的一種品質。

　　我在參加老幹部活動時候，我們老幹部局幾個同志跟我介紹過一個老幹部，我記得叫方耀雄。他是四幾年參加革命的一個老同志，捐了100多萬給希望工程。我們上海的黨員是好的，黨的隊伍是好的，陳良宇的案件代表不了上海的黨組織。當然，我們上海的黨組織、黨員特別是黨的幹部，有一個在新時期怎麼樣提升自己，解決不適應和不符合的問題。

　　問：您認爲不適應在什麼地方，不符合在什麼地方？

　　俞：不符合嘛，主要是黨的宗旨方面，有的人背離黨的宗旨，像陳良宇這種情況。這兩年來，紀委立案查處了局以上幹部17名，說明這個腐敗現象仍然是很嚴重的。還有一些不正之風，還有一些黨員鬥志衰退的情況，這都是不符合黨的宗旨的行爲。

　　不適應的情況就多了。什麼叫不適應呢？新時期對幹部提出了很多方面的要求，我們的知識、我們的能力、我們對問題的見解、我們推動工作的魄力，適應不適應新時期的要求，這方面有很多的差距。一般地講，不適應是絕對的，就是永遠都有不適應的問題，不同時期不一樣；適應是相對的。對上海來說，不適應的問題突出的恐怕是在處理社會問題上，我們面臨着一系列的改革的要求，比如說對矛盾凸顯期估計不足。矛盾凸顯期肯定有很多凸顯的矛盾，什麼時候可能發生，發生在什麼層面，我看我們是估計不足的。像去年年初的磁懸浮，當然它是一個徵求羣衆意見的過程，但是一部分羣衆會反應這麼強烈，我看我們是估計不足的，我說的我們包括我。

　　我在湖北沒有遇到這種情況。上海前進到一定程度了，這種矛盾很容易凸顯出來。這以後我們就制定了一個風險評估辦法，就是對重大工程和重要政策進行風險評估的辦法。

　　所謂風險評估，就是在我們重大政策和重大項目實施之前，對羣衆可能有什麼利益訴求要做評估。這些利益訴求中哪些是合法合理的，你必須要考慮進去；哪些是不合法不合有關規範，但是有他一定的合理的因素，你一定要考慮這合理的因素；哪些是不合法也不合理的，你要考慮怎麼做工作。我感覺我們雖然出臺了一個辦法，很多同志仍然沒有把這個問題提高到足夠的高度來認識。如果我們認爲當前確實是一個矛盾的凸顯期，我們在做很多事情的時候，就要把社會成本打進去。所謂的社會成本，就是你這個事情對羣衆利益有影響，按政策這個問題應該解決。現在打沒打？也打進去了。打得夠不夠？是需要研究的。

　　問：如果一定要計算這樣的社會風險度，會不會有一些幹部就乾脆考慮別幹了？

　　俞：這個社會成本，或者說是羣衆利益的補償，沒打進去是錯的。打進去之後你覺得幹不了，幹不了就不要幹。羣衆利益沒有得到補償，你的工程怎麼能做？做不了就不要做。這恐怕是一個我們不適應的問題吧。

　　第二個不適應的問題，就是依法治國的方略、憲法和法律至上的原則，這都是中央提的，我們恐怕有認識不足的問題。最明顯是最近的所謂的“釣魚事件”或者說“倒鉤事件”。這種“釣魚”式執法行爲，不是一概都不能採取的，但是它是要在特定的範圍和特定的授權下才能實施的。我們在某些打擊犯罪的場合，也實施這一種辦法。但是這種辦法用在治理非法營運車輛的時候是錯誤的，這肯定是錯誤的。那麼這個錯誤的原因是什麼呢？不是某一個人突然想起來要採取這種辦法，而是我們在這種執法中間實行的那個叫做有獎舉報的制度。這種有獎舉報的制度如果不加限制地使用，必然地會產生職業舉報人，利用這種有獎舉報的制度來掙錢。我們在實行這個有獎舉報制度的時候，沒有從法律的層面上，認真地加以審覈，評估一下這種制度會導致什麼樣的局面。沒有認真地加以審覈，也沒有加以很多約束性的條件，所以導致了這種事情的發生。這說明什麼呢？說明法治觀念的不強。它是一種制度性的措施的錯誤，說明我和我們的同志們法治意識淡薄。

　　還有一條，就是對社會性的事件，或者叫做公衆事件的及時應對重視不夠。新時期的社會矛盾、公衆事件有它的特點，跟過去不同了，來得快，很集中，而且很多情況下直指政府而來。這個好處是什麼呢？好處是能夠及時發現我們工作中的弱點。但如果應對不及時，會造成一些其他的問題。

　　公衆事件怎麼應對呢？第一恐怕要快速反應。你總要有一個說法。重大的安全事故出來要快報事實吧，對政府的重要的批評要快速反應吧，是對是錯，或者對政府提出的問題你總要回答吧，不能回答你也要告訴：這個問題我們還沒有研究好，現在不能回答。第二要實事求是，第三要重在制度。

　　什麼叫實事求是？我以前講過要快報事實，慎報原因。像閔行那個倒樓，我覺得處理是好的。事實報得很快，原因報得很慎重。我曾經催過我們建委主任幾次，你這個原因怎麼還不報，他說專家們要計算；第二次我問怎麼還不報，他說專家們還要化驗，現場取樣化驗；完了又問他，說專家們要做一點實驗。我記得大概是一週左右公佈的結果。像這種科學的問題，就要由科學來作結論，不能用長官意志，也不能迎合輿論。對事實的認定一定要實事求是，不能看風向放風箏，不能當氣球隨風飄，哪怕有人指責你，你也不能趕風頭。

　　三.千方百計解決產生問題的制度性原因

　　問：處理這樣的事情，我們是發生一起處理一起呢，還是要建立一整套的機制呢？

　　俞：制度性的錯誤就要用制度性的措施來終止它。一個事發生了，人的處理是必要的，責任人必須處理。但人的處理要以事實爲依據，以法律爲準繩，不能匆忙，也不能迎合。如果事一出，領導很憤怒就處理得重，或者說輿論對它譴責很重就處理得重，沒人注意就處理得輕，這個不行。該怎麼處理就怎麼處理，要經得起歷史的檢驗。但更重要的不是人的處理，而是制度的問題。拿“倒鉤事件”來講，就是制度的問題。

　　閔行這個倒樓事件，制度出在什麼問題上呢？至少有兩條。一條是我們上海的問題，房地產資質跟中央公佈的資質管理比，嚴格程度不夠。更重要的一條，這條恐怕是全國性的，就是我們的工程監理，在很大程度上形同虛設，形有，但是形同虛設。這是爲什麼呢？工程監理與業主有着密切的關係，是業主招標來的，他的款是業主付的，監理單位很大程度上要考慮業主的意見和看法。這是一個制度性的缺陷。

　　第二個制度性的缺陷，就是工程監理招標包括對監理收費進行招標的，除了資質，除了他的能力，很重要一條是收費。監理的收費應該是按他的工程量的比例來收費，如果監理收費也招標，他就要拼命地攬業務量，否則他的收入要下降的，優秀人員很難認認真真地做好工作。這兩條，可能還有別的原因，是我們工程監理形同虛設的重要的制度性原因。如果不解決制度性的原因，單純就事故談事故，就事故談人，今後還會發生事故的。所以我講處理這種公衆性事件，其實不只是公衆性事件，包括我們很多的重大事件，第一條要快速應對，第二條要實事求是，第三條是重在制度。一定要把某些問題產生的制度性原因找到，千方百計加以解決。

　　四.反腐敗最重要的是要堅持原則性

　　問：黨建工作中反腐敗是老百姓特別關注的，前一段時間上海也出現炒房處長的案子。在上海反腐敗工作中，您認爲目前最要加強的是什麼？

　　俞：反腐敗工作，反腐敗鬥爭吧，形勢很嚴峻，我們取得了很多成績，查處了很多案件，建立了很多制度，但形勢依然很嚴峻。近兩年，我們紀委立案查處的局級幹部17人，處級幹部100多人，有些案件是惡劣的，也是驚人的。當然現在有些案件還沒有正式移交，但初步查明的有些案件是驚人的。也有的人，在查處過程中曾經企圖外逃，因爲我們紀委事先早有估計，及時地防止了他的外逃。所以反腐敗鬥爭的形勢是嚴峻的。

　　解決這個問題，當然要靠制度，建立懲防結合的體系。這不單純是紀委的事，是我們很多部門的事，如土地、規劃、工程招投標、資金的撥付等。除了靠制度的嚴密，更多的是要靠公開和羣衆的監督。

　　另一方面，這次全會上，我在講話裏特別強調的是要增強原則性。查處案件固然重要，而有些案件爲什麼會從小發展到大？這和我們一部分黨組織的軟弱渙散是有關的。換句話說就是原則性不強，見到錯誤的事情不制止，對一些錯誤的東西、錯誤的現象不鬥爭，願意當老好人，不願意得罪人。這導致了一部分黨組織處於軟弱渙散的狀態。

　　什麼叫原則性？原則性就是黨章規定的任何黨員不能謀取法律和政策規定以外的權利和特權，不能享有這些特權。那麼當有人有這些特權的時候，或者有違反這些法律和政策規定的時候，你是不是真正地制止他？有一些事情他是在暗中做的，但是不可能沒有一點風聲，有風聲的時候你是什麼態度？

　　比如說我們上海這兩年，在幹部的使用上，規範了“帶括號”的幹部的任命，就是說“副局長(正局級)”這種現象必須規範。按照規定，只有個別崗位，可以“帶括號”，比如說市級領導擔任部門的主官，如統戰部長，他的副部長可以是正局級。另外一種情況，原來做過正局級的幹部到了副局級的崗位上，他還保留正局級。除此之外，不能夠隨意地說哪個幹部他工作不錯給個正局級吧，這種情況我們把它規範了。另外，公務員到企業去，你要拿企業的工資，你退休就必須退在企業。組織上派你去，你就要做出選擇：繼續拿公務員的工資，以後就能回到公務員的隊伍；不能說到企業就拿企業的工資，我退休了再回公務員隊伍，這是不行的。這兩年把這兩個問題規範了。這就是個原則的問題，看你是不是按原則辦事。

　　要按原則辦事啊，從制度層面按原則辦事。比如說，津補貼，國家有規定，市裏有規定，必須按國家的規定執行，單位不能用自己的錢，或者從底下刮來的錢，或者用罰沒收入和收費的收入發津補貼，這是明文規定的。如果發了就要處理。那麼這個制度你執行不執行？我聽說有的單位還在濫發津補貼，這個事情就要查處。

　　再比如說住房問題，上海住房改革市場化推進得比較好，對公務員沒有采取享受經濟適用房的辦法。因爲經濟適用房是面向全體市民的政策，公務員不應該享受這個特權。有的同志提出來，我們上海房價很貴，公務員住房困難，這是個事實，是個現實。但大學有困難，醫院也困難，工廠的工人也有困難。面對這種困難，我們應該謀求一個全市的合理的解決辦法，不能給公務員執行特殊的政策。

　　我剛纔講的要有原則，首先是制度的層面要有原則，要按規矩辦事。可能會得罪一些人，可能會丟掉一點選票，但是如果一個城市，首先在公務員和黨的隊伍中間不講原則，這種不講原則的風氣就要氾濫，在其他方面有些幹部也就會喪失原則，最後沉淪到犯罪的地步。所以首先就要講原則，這是上海乾部作風建設、反腐倡廉要堅持的。

　　講原則，對錯誤的事情就要批評。我們開市裏大會，我不敢說每次，多數都要批評一些現象。這種批評，主要是講事。我在國務院建設部工作的時候，朱總理開會經常批評，我也被批評過幾次。被批評是對你的信任。批評有什麼好處呢？公開地批評某種現象，是表明你提倡什麼、反對什麼，對大家是個警醒，並不是說跟某一個人過不去。但是現在有一股風氣，你好、我好、大家好，做和事佬，這種風氣對於保持幹部隊伍的純潔性、提倡風清氣正的環境是不利的，是一種危害。所以能不能在制度上堅持，能不能對錯誤的現象進行批評，是原則性的重要內容。

　　還有一條，聽到對幹部一些作風的反映時要跟幹部談話。幹部有些作風情況的出現，總會有些渠道反映過來。有的是人民來信，有的是大家的議論。聽到這種情況，你負責的這個班子要跟他談話。比如說我負責市委常委這一塊，我是市委常委的廉政建設第一責任人，我聽到常委的一些情況，就要跟常委談談，有些什麼反映啊，情況有沒有啊，沒有你要注意啊，要有的話就把這個情況改掉。如果我們的各級領導班子都能夠認真地把羣衆的反映反饋到當事人的耳中，爭取讓他心裏頭能夠接受，我看很多幹部的毛病在小事上就遏制住了。

　　講原則，最後一條就是該處理要處理，不能手軟。處理指的是腐敗案件。對於工作中的失誤，要寬容，要鼓勵他去闖、去冒；幹部的管轄範圍內出了某些問題，如果他沒有直接責任，更多的是要總結怎麼從制度上加以改進。但是對腐敗分子不能寬容，要有一件嚴肅處理一件。

　　我們反腐敗最重要的是要提倡原則性。不講原則，軟弱就必然導致渙散，軟弱渙散將導致黨的滅亡。

　　五.密切聯繫羣衆是推進黨內民主的好辦法

　　問：推進黨內民主，是十七屆四中全會提出的內容之一。上海在推進黨內民主方面，您覺得有什麼比較好的做法？

　　俞：上海近幾年來已經陸續出臺了一系列的措施，比如全委會對常委的詢問和質詢的制度，黨代表的提案制度，這都是擴大民主的措施。我們在全委會上按照中央的部署，每年年底要對這一年新任用的幹部，進行滿意度的測評；我們今年在後備幹部的推薦中採取了兩輪推薦方式，根據民主推薦的結果確定後備幹部，這都是黨內民主的形式。

　　現在的任務，我看首先是要落實這些制度。黨代表的提案制，我們要找到方式和方法使代表的提案能夠落實。在這次全會討論的過程中，有的同志提出來，黨代表也好，黨政機關的幹部也好，最好有一個聯繫居民區的制度。這個沒有寫到我們的決議中，但這是個很好的建議。過去我們黨代表的產生，很多都是以單位的形式產生的。單位當然很重要，現在羣衆居住的社區，也是很關鍵的。

　　在社區裏吸收羣衆的意見，然後黨代表把羣衆的意見通過提案制度反映到市委，市委把這個提案交給有關單位的黨組織進行研究並給予答覆，這是密切聯繫羣衆的好辦法，也是發揚黨內民主的好辦法。

　　基層單位的公推直選，這是更大範圍擴大民主的形式。當然我們還要進一步擴大幹部公開招聘的力度，實行差額推薦和差額表決的制度。差額選舉、差額表決在人代會、黨代會上有，那麼在日常幹部使用中，在某種某些情況下，能不能實行差額提名和表決的辦法，這個是需要研究的。總之，在黨內民主方面，當前第一是要落實現有的制度，第二是努力在黨內民主方面，通過創新，比如說差額表決和其他的一些途徑，使黨內民主進一步地擴大。

　　六.應該積極迴應羣衆關切的問題

　　問：現在有些領導幹部覺得無所適從，因爲互聯網新媒體作用越來越大，網上有很多各種各樣的信息。有人說對網上信息一定要反應快，絕對不能慢，因爲這是非常重要的民意表達；也有人說，如果處處、事事都要看着互聯網做的話，就什麼都別幹了。

　　俞：這兩句話都對。網上七言八語都有，網上是虛擬的天地，又不用真實署名，什麼樣的情況都有，假的真的，真真假假都有，這要靠你判斷。對輿情要判斷，不光是網絡，對報紙也是要判斷。報紙中間真真假假也有，爲了追求更多的發行量，把一個事情不做深入的調查就報道出來，這個也很多。這種情況下就要靠判斷，要把可能對上海的發展和社會的和諧關係重大的輿情找出來，加以反應。當然這個判斷光靠我們個人不行，得有一個機制。

　　問：作爲記者我們也發現，有些幹部對突發事件、公共事件，包括輿論監督事件反應的速度比較慢，經常拒絕採訪。

　　俞：拒絕採訪我也有，有些事你採訪我，我也不能跟你講。我舉個例子，比如說，浦東和南匯的合併，這是我們去年9月份開始醞釀的，我和韓正同志醞釀的。醞釀以後就組織了很小的班子，研究聽取意見，然後在一個比較大的範圍，人大政協領導還有其他有關的領導一起研究，形成了一個共識。溫總理來的時候，我們兩個在陪同參觀的時候口頭彙報了一下，溫總理表示支持。你當時要採訪我這個問題，我不會跟你說的。爲什麼呢？你要問我有沒有這個事，我說有也不行，說沒有也不行。因爲一說有，一傳出去，兩個地區的幹部的思想就會有動盪，不利於這兩個地區的發展。我說沒有，等於騙你。我不置可否，無可奉告，那肯定是有。所以像這種情況，就很難接受你的採訪。再比如迪斯尼，中央批准以前不得對外公佈。你那個時候採訪我迪斯尼的事，我只能打個官腔。我想你們記者也不高興，跟我打什麼官腔呀。所以，有時候我們有些政府工作人員不希望採訪，他也有他的道理。

　　但是很多時候，他是怕講錯話，怕受到輿論、社會各界的指責，受到領導的批評。怕講錯話，官員他有他的難處。

　　官員們、政府部門的工作人員，應該積極迴應羣衆關切的問題，回答錯了不要怕，你又不是聖人。增加這種能力難免有錯，言多有失啊，這是難免的。不要怕嘛，誰也不是聖人，老百姓也沒有把你當聖人，你也不要把自己當聖人。你講就是了，講錯了，下回別這麼錯着說就完了，有機會再更正就完了，沒機會就算了，讓老百姓罵你，罵你就罵，你講錯了嘛！

　　問：有您這樣好心態的人可不多，也許您是市委書記。

　　俞：不是，你要把這些事情看透。這人吶，把你的地位啊、名聲啊這些東西都看透，“是非審之於己，譭譽聽之於人”。

　　七.敢於處理問題，敢於承擔責任，謹防“消極腐敗”

　　問：政府部門有些想法和老百姓不一樣。所以很多人說黨和政府一直在努力，但是老百姓依舊有怨氣。

　　俞：這個有怨氣很正常。

　　問：您覺得也很正常？

　　俞：那當然,我出行交通不好，天天堵，我沒怨氣嗎？那沒怨氣纔怪呢。

　　問：有沒有官員自己抱怨的？

　　俞：那當然也有。他開着車，除非是管修路的人他不抱怨，不管修路他肯定抱怨。我們有時候被堵在路上也抱怨，這個路怎麼搞的，這麼堵，警察跑哪去了。其實交警已經很努力了。

　　問：但是我們一些黨員幹部覺得自己受到委屈，我本來是給你做好事，你卻這樣抱怨我。

　　俞：這個難免的，政府總要受人抱怨的。政府工作總有缺點吧，政府做的工作和羣衆的希望總是有差距的嘛。你就是財力很雄厚搞得很好，還會出現新的矛盾。這個時期是矛盾凸顯期，羣衆抱怨多，我們很多矛盾聚集在一塊；又是快速發展期，快速發展肯定會產生很多矛盾。所以這個期間產生很多矛盾是正常的，羣衆有很多抱怨是正常的。即使這個時期過了，羣衆也會有抱怨，我們還會有新的問題。所以對於羣衆抱怨，政府工作人員要正確對待，要研究我們在現有條件下，怎麼樣把問題解決得更好一點。

　　問：多做就多錯，少做就少錯，不做最好，因爲他沒錯。這樣的問題―――

　　俞：也會有啊。這當然也是宗旨意識不強的一個表現，這個消極本身也是一種腐敗啊。

　　問：對，我記得您曾經說過“消極腐敗”。

　　俞：解決這個問題。第一，出了問題，首先要找制度因素。制度性的問題不要過多地責備幹部，處理制度性的問題不要單純，是他的責任你查他，不是他的責任不要查他。第二，領導要承擔責任。出現這些問題，首先是我們領導不適應，不能怪底下幹部，當然他們也有不適應的，不是說他們沒有不適應的問題。第三，我們用幹部的導向，總是要支持鼓勵敢於處理問題、敢於承擔責任，也敢於面對媒體的幹部吧。

　　八.改進學習，增加聯繫實際的比重

　　問：這次九屆市委九次全會提出要創建學習型政黨，您本人也談到要加強黨員幹部學習的針對性。我想知道，針對性主要針對什麼？

　　俞：我們的學習要改進，要往哪兒改進呢？黨校的學習也好，中心組的學習也好，要圍繞重大政策、重大的事件、重要的輿情，甚至包括某些重大的工程。黨校的學習，要圍繞這些問題增加比重，也就是說要增加聯繫實際的比重。理論要學，但理論學習和實際不發生關係，這個理論學習就是空洞的。所以黨校的學習怎麼增加聯繫實際的比重，這是一個大問題，也是我們切實需要加以改進的地方。

　　問：我也知道俞書記經常會給上海黨員幹部開一些書單，您最近在看一些什麼書？

　　俞：我前些日子跟大家推薦《解放戰爭》這本書，王樹增寫的，市場上發行的只有上冊，下冊還沒有出來。上冊我印象最深的是什麼呢？就是人民羣衆對解放軍的支持，到了舍家支持的程度啊！那麼一場戰爭，需要修工事，幾十萬張門板，把自己家的門板拆下來修工事。那本書上講，許世友同志身上一直有一封膠東人民給他的信，講的是還鄉團回去以後怎樣屠殺老百姓，老百姓怎麼樣盼望解放軍。就是這麼樣一種軍和民、黨和羣衆的血肉聯繫，可以給我們很多啓發。我們現在有很多困難，有時候看到一些醜惡現象，心裏也很憤怒。看這樣一些書可以增強力量、增強信念，我向大家推薦這本書。

　　我也推薦過一些別的書。有一本書講經濟危機來了，你不要搞什麼刺激的政策，相反企業該破產破產、工人該下崗下崗。他說經濟中的問題會自然解決掉，會產生一個更加良性的經濟。他說羅斯福的新政是錯的。我也推薦幹部們看看。這個觀點當然我們是不贊成的，但是他的思索方式，他考慮問題的方法，瞭解一下總是有好處的。真理嘛，總是和錯誤相比較而產生的。你不瞭解錯誤的觀點是怎麼形成的，你怎麼知道真理啊？你總得想，他的觀點爲什麼錯，錯在哪？你才能夠堅信某一種真理的正確性。這種書我也推薦過。

　　九.講宗旨意識就要對羣衆有感情

　　問：您是一個容易動感情的人嗎？

　　俞：動感情，這看你指什麼了。

　　問：比如說，今年1月14日您在政協曾經說過一句話，後來被媒體廣爲轉載。您說房價不能再漲了。

　　俞：對。

　　問：當時有很多人說俞書記說這個話感情性太強了。

　　俞：對羣衆總是要有感情吧，我看這是基本，這是理性的基礎。如果對羣衆沒有感情，那種理性就談不上。我剛纔跟你講那本書的例子，它是主張在經濟危機的時候，工人要下崗。你說他理性不理性啊，他有一大堆的道理，但缺乏了一個基本的基礎，對工人羣衆的感情給扔在一邊了。所以我們在討論房價的問題上，要有理性，它是取決於市場。但是，我們是按照我們的感情去調控這個市場呢，還是認爲房價越高越好呢？這是取決於我們的宗旨意識。我不認爲房價越高越好，雖然在有些地方、有些區域可能短期內是要漲的，但是我們的政策導向，一定要千方百計地使年輕人有房住，這是我們的政策導向。如果忘了這條，從理性上也不行。爲什麼呢？上海的發展取決於人才，如果你房價高昂得讓人才都不來了，你上海有什麼希望啊？所以這不單純是一個理性和感情的問題。理性中間有它的基本立場的判斷，就是宗旨意識的判斷。

　　這個問題很難。那邊是非常漂亮的高級公寓，這邊就是很破爛的危棚簡屋。上海的房價很高，問題怎麼解決？不能靠簡單的行政手段，行政命令不起作用，它取決於市場的需求。怎麼調控需求？保障性用房，經濟適用房，我們今年是加大力度了。另一方面光有經濟適用房也不夠啊，很多人他的工資高於那個門檻，商品房他又買不起。我們今年雖然推出了單位租賃房、農村租賃房等等，真正落實還有待時日，所以住房上要有個系統的考慮。我跟韓市長商量，明年開始定“十二五”規劃，住房是個大問題。住房要形成一個系統的政策的藍本，使老百姓清楚，使開發商清楚，使各區的領導清楚。

　　十.突出黨的作用，辦好世博會

　　問：現在離世博會還有一百多天，如果對全市160多萬黨員做一個動員的話，您最想說的是什麼？

　　俞：人人盡責！因爲世博是關係到今後上海發展的一個重要契機，它不是單純地完成中央一個任務，籌辦世博的過程是凝聚人心的過程。世博是中外溝通交流的重要平臺，也是中國人瞭解世界、世界瞭解中國人民的重要場地。爲了貫徹中央的意圖，我們商量了還是要擴大宣傳。我們要改進我們的工作，總是要擴大跟百姓面對面的溝通能力，這是我們工作的一個重要部分，不是一種負擔。不光是市委、市政府，我們各個局都要增強這種能力。

　　問：您曾經說過這樣一句話“辦好世博，關鍵在黨”，怎麼去理解這句話？

　　俞：世博有很多困難，比如說安保的困難。6個月加上開始和結束，要搞7個月，安全的問題是第一位的。這麼長時間，這麼多的客流量，安全問題很難啊。又比如說園區的秩序，這麼多人涌進園區，園區秩序怎麼保障好？還比如說來上海的人很多，交通怎麼管理？困難很多。

　　安保的問題關鍵是基層組織要發揮作用。如果我們的基層組織，我們的街道，我們的社區，通過各方面把這個街道所有的單位能夠組織起來，黨員都能充分發動起來，安全的問題就容易解決了。因爲任何安全事件都有事先的徵候，人員的來往、旅店的管理等等，都有事先的徵候。只有我們全都發動起來，安全問題纔有最根本的基礎。秩序也一樣，上海有160萬黨員，7000萬左右的觀衆中間，上海至少有1000多萬吧。如果我們上海的觀衆在園區裏主動地去遵守秩序，並且維護秩序，謙讓有禮貌，我看園區的秩序就能前進一大步。從根本上，我們各級政府都是黨委領導下，黨委要調動各方面的資源來保證世博的運行，所以要突出黨的作用。

　　問：您平常接觸媒體的機會好像不多，這次是我們第一次，以後我們還會有這樣的機會嗎？

　　俞：肯定會有。擴大領導通過媒體直接跟羣衆交流的能力，這次寫到了我們《實施意見》裏，這是我們的方針。這方針的實施，要請我們的市長們更主動一點。我今天帶個頭，你們跟韓市長要提，跟有關的副市長要約，光世博這個採訪的主題就一大堆。

　　結束語：好，最後我再向俞書記發出邀請，希望您能夠有機會再次接受我們採訪。謝謝。