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——糖醋活魚:誰的糖?誰的醋?
主持人(董倩):
晚上好,歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。
多少年前,侯耀文和石富寬曾經合說過一個相聲段子叫做《糖醋活魚》,講的是一個大廚怎麼不被外國老板所收買,最終保留下這個傳統名菜的一個故事。但是最近一段時間,糖醋活魚這道菜卻遭到了一些外國的網友和媒體的抨擊,到底怎麼回事兒?
(播放短片)
解說:
魚嘴還在一張一合,而魚身早已炸熟並澆上糖醋汁,旁邊的食客用筷子戳魚時,魚頭顫動,客人爆出一陣大笑。這段中國網民拍攝的視頻,近日在國外引起軒然大波,半月前,這段視頻以標題『活吃炸魚』被轉載youtube視頻網,3天已有20萬次點擊,隨後被國外網站紛紛轉載,引起熱議。
字幕提示:
『中國人吃煎炸活魚是虐待動物』——德國《圖片報》
『這是漠視自然界、對地球缺少尊重的行為。』——德國網友丹格爾
『這段視頻令人感到惡心,中國人這一飲食習慣非常極端。』——英國《每日電訊報》
話外音:
什麼叫糖醋開口活魚?
做這個菜必須要用活鯉魚,做完了以後端在桌上,用筷子一捅,這魚得會動換……
解說:
事實上,糖醋活魚是中國的宮廷名菜,侯耀文有段相聲就叫《糖醋活魚》,講的是為留住這個傳統菜,廚師不為外國老板的重金動心的段子。如今這個名菜卻遭到國外網民的抨擊。今天,關於此事中烹協的負責人接受了我們欄目記者的采訪。
馮恩援(中國烹飪協會秘書長):
在魚宰殺之後,內髒取過之後,用最快的速度進行了加工,由於魚的神經系統還沒有斷裂,所以它上了餐桌以後,嘴、眼睛還會有一個動的表現。
解說:
中烹協的負責人介紹說,糖醋活魚一菜在清代時,是個別廚師為了迎合達官顯貴奢侈浮靡,在飲食中獵奇斗富的心理研制的,衛生無保障,是個糟粕的個例。
馮恩援:
我們要對這道菜不予支持,這樣一個消費心理,有悖於人們的人文文化,有悖於人們的飲食上理念上的文化。
解說:
據報道,北京做糖醋活魚的餐館只有一家,餐館的負責人表示,糖醋活魚傳下上百年,是他們的保留菜,只要有人點就賣。而我們今天走訪了一家專門招待外賓的宮廷餐館,負責人告訴我們,糖醋活魚這道菜80年代他們曾經做過,工藝也並不復雜,後來外賓反映這道菜很恐怖,漸漸他們就淘汰了這道菜。
而最近,還有一段關於中國的視頻也在國外引起熱議。這個30秒的廣告主題是『中國制造世界合作』,運動員穿的運動鞋是中國制造,冰箱印著『中國制造』的標簽,法國頂級模特所穿的衣服也是由中國制造。本月開始,這則廣告開始在美國有線新聞網CNN等一些外國媒體播放,和糖醋活魚視頻由網友上傳不同,這個廣告是商務部專門購買為期6周的廣告時段,在國際主流媒體投放的,目的是提高中國產品的全球認知度。『中國制造』的這段廣告反響熱烈,有網友稱深為感動,向世界宣傳中國形象是中國人的責任,還有網站策劃了『中國制造用啥廣告詞最牛』,網友積極參與,民間廣告詞紛紛出爐。而國外媒體對這個廣告評價到:中國更加關心中國產品在國際間的名譽。
主持人:
岩松,你怎麼看糖醋活魚這道菜?
白岩松(評論員):
怎麼說呢?從小到大從來沒有吃過這道菜。
主持人:
聽說過。
白岩松:
聽說過。
主持人:
見過嗎?
白岩松:
沒見過,還聽說過更狠的呢!就是吃猴腦,那是很多年前我對菜會產生反感的其中一道菜,可能因為我是屬猴的原因。有一種吃法是活猴,然後敲開,然後用熱汁去澆,我不能接受。糖醋活魚因為沒有吃過,但是這一次一下子引起爭議之後,會覺得很詫異。會有兩種感受:一方面,也許對於很多國外的朋友來說,他感到很不能接受或者怎麼樣。其實全世界各國所有的飲食,既雲集了人類的這種想象力、食用性等等,恐怕換一個角度看也都有大家不能接受的地方,但是逐漸的在去改變。所以我覺得,恐怕很多外國的網友,沒必要拿這道絕大多數中國人沒吃過,甚至很多中國人都沒有聽說過的菜,來說中國人殘忍或者什麼,你有什麼權利?我反過來也能找到你這樣的問題,那是不是就演變成口水之戰。
主持人:
你這話什麼意思?就是說,外國人是沒有資格來進行這方面的評價。
白岩松:
我覺得不是一個資格的問題。這個世界上有很多文化方面的差異,換一個角度來說,也許中國人很不接受,就像我們駐英國的一個官員、新聞發言人,在針對糖醋活魚在西方引起了巨大爭議之後說的一句話,其實我覺得挺有意思的。他說西班牙人還在斗牛呢,會血淋淋的,甚至世界各國的游客在那看,它就是不殘忍的嗎?在英國可能還在打獵,甚至我們看一個電影,《女王》這部電影裡也能看到,女王們打獵,打可愛的鹿這樣一個細節。在泰國可能還有人妖呢,那你覺得你更不能接受。在放這段糖醋活魚的時候,還放了另一個視頻,是日本做生魚片的時候,把活魚從水裡拿出來剔了幾個魚片之後上菜,那邊的魚扔到水裡還在游,是不是同樣也是一種殘忍呢?是不是因為這種殘忍大家看得到,西方不吃肉嗎?
主持人:
你說這段視頻引發的這個討論,是針對中國人的,還是針對整個人類對於動物的這種所謂的虐殺?
白岩松:
我覺得如果要是人類大家集體去思考的話,我們可以坐下來互相都思考一下,我覺得這是非常有道理的。但是如果針對中國人的話,對不起。首先,我想很多外國的朋友,包括媒體,有意地去放大這個東西的時候,也應該明白一個道理,他得先去了解一下,絕大多數的中國人甚至都不知道這道菜,這是一個小眾到不能再小,我相信之所以小眾到不能再小,首先是因為中國人不接受它,纔慢慢慢慢縮小到了全北京纔能找到一家餐館來做,而且客人要點他纔上,他不主動。我看相關的報道是,這個飯店從不主動讓別人點這道菜,只有客人要點這道菜的時候他纔去做。你想想,能變成全北京纔剩下這麼一家,是不是由於中國人的選擇造成的,是不是因為中國人覺得看著不太舒服,心理上很難過,因此這道菜走到了這一步。我覺得借此應該表揚的是中國人,僅僅一百多年的時間,我們已經不裹小腳了,甚至這個(糖醋活)魚現在北京都只能找到一家了,這反映了大家對生命的一種尊重。
主持人:
這是你對剛纔這道菜的一種看法,剛纔這個短片裡面我們也采訪到了中國烹飪協會的負責人,他說這是一個糟粕的個例,在我們博大精深的飲食文化傳統裡面,你怎麼看他這個評論?
白岩松:
我覺得,任何一個博大精深過程當中,本身就會有仁者見仁、智者見智行為的存在。包括我曾經說『缺陷是完美的重要組成部分』,你憑什麼說中國的飲食博大精深,博大精深過程中就不存在糟粕?比如說在SARS的時候,我們在討論中國人吃各種……
主持人:
野生動物。
白岩松:
生猛海鮮,尤其是保護動物,這種野生動物,在SARS期間,本身是不是已經引發了國人一番非常激烈的討論,我覺得這本身就是進步的一部分。
主持人:
還有一個,像糖醋活魚這道菜,剛纔短片裡面也有所提及,在80年代外國人來的時候,作為一道菜給他們看,這道菜出現不是一天兩天了,外國人知道這事兒也不是一天兩天了,為什麼這個視頻在網上今天還能夠引起這麼大的(熱議)。
白岩松:
我覺得,這就是網絡時代的再次傳播必然會導致的一種(結果)。大家看到它的時候會覺得很刺激,於是一瞬間的刺激,由於網絡的存在,讓他一瞬間就可以把自己的感受表達出來。比如說像很多的網頁上,國外各種國家的網友都會在這上說『太殘忍了』。但是也有爭議,很多外國朋友也在說,只有吃素者纔有資格認為它是殘忍的,因為你平常不也在吃肉嗎,只不過你沒有看到廚房裡是怎麼去宰殺的,因此你很心安理得地坐在高檔的餐桌面前吃肉,然後還覺得自己是尊重生命,蠻人道的。其實,所有的這種指責背後都隱藏著一種虛偽的高貴。
另外,有很多人去抨擊這種事情,中國藏羚羊的問題是怎麼出現的?正是西方很多人願意戴用藏羚羊的毛織成的很高檔的圍巾,導致很多人鋌而走險,使中國的藏羚羊生存愈發艱難,我們該怎麼去指責他?所以我覺得,另一方面我們也要有平常心,在網絡時代看到很多人留了各種各樣的言,這本身就是網絡的一個特質,甚至有很多誇張的語言,甚至攻擊性的語言,我覺得那也只是一部分。但是德國和英國很有影響力的媒體把它放大了,甚至聯想到中國人怎麼怎麼樣的時候,我覺得這就不太有趣了。
主持人:
當別人對我們的傳統文化的一些點進行評價,品頭論足的時候,我們是否也需要借助這麼一個點去進行反思呢?
白岩松:
我覺得不一定借助這個點。首先這個事情分成兩個層面:第一個層面是,這麼多年來,一步一步走到了糖醋活魚現在在北京恨不得只有一家店做,而且這個事情我相信如果登在國內網站上的時候,也會有很多反對的意見,對嗎?這是一個。
另外一方面,我們當然要去思考,有很多的飲食行為是不是需要去改變。包括廣東名菜龍虎斗,你看到在廣東餐館有很多的貓,由於現在養貓的人越來越多,你就會覺得心裡很難過,但是我覺得這是中國人自己要去思考的事情。
主持人:
好,您現在收看的是《新聞1+1》,今天我們演播室裡進行的是對一條魚而引發的討論,我們的節目稍後繼續。
(播放短片)
解說:
就在糖醋活魚的視頻在國外引起一些爭議的同時,英國《每日電訊報》報道的瑞典斯德哥爾摩拿兔子當燒燒的事件,也已經在全球鬧得沸沸揚揚。今年,斯德哥爾摩大量捕殺野兔,屍體粉碎後與煤炭、垃圾等一起焚燒,產生的熱能被輸送到斯德哥爾摩市的千家萬戶中作為供暖使用。這一舉動遭到了動物保護主義者的強烈抗議,認為過於殘忍。而斯德哥爾摩政府則表示,這一舉動是由於當地野兔泛濫,破壞環境,所以政府纔想出這個方法,一面消滅野兔,一面制造能源。雖然中國人看來這是一件不可想象的事情,但實際上,以動物屍體或者其他相關副產品當燃料,在不少歐洲國家已經不是秘密,比如在英國,有的大型超市就會將雞鴨或者過期的肉類,送往供暖公司。
正像糖醋活魚事件讓許多外國人覺得難以接受一樣,在德國生活了18年的《歐覽在線》CEO萬驚雷對媒體表示,活吃魚的方式之所以受到歐洲人關注,是因為普通人很少有機會看到屠宰場面,更別提活吃場景,因此該視頻讓他們震驚。但萬驚雷認為,活吃魚僅僅是個個別現象,部分西方媒體的報道可能起到了放大的作用。確實,在中國的個別地方確實有著一些比較怪異的食物烹飪方法,比如說醉蝦,但在中國眾多菜系中畢竟只佔極少數。不同國家的食物往往有著不同的文化背景,新加坡《新明日報》就曾經報道過,法國著名的美食鵝肝的生產過程,事實上是非常殘忍的。
為了生產出肥美的鵝肝,鵝每天都被強迫喂食,用一根金屬管子穿過喉嚨,直接到胃,就算它們已經不想再吃任何東西。它們所待的籠子也非常小,為了避免鵝浪費力氣,它們被強迫只能用一種姿勢在籠子裡站著,這樣可以把所有的食物轉化成脂肪,因為每時每刻的站立,這些鵝的腳變得浮腫,因為它們要不停地吃東西,所以從不能睡覺。每天吃大量的食物導致它們經常便血,一直在死去的那一刻,還能看見它們的嘴裡被塞滿了食物。
基於不同的文化背景,法國鵝肝依然作為美食被許多人所接受。在此次『糖醋活魚』事件中,中國駐英國大使館發言人也表示,傳統習慣不應被用來批評他國文化。他在接受《每日電訊報》記者采訪時說,西班牙人有斗牛的傳統,英國人直到最近還去獵狐,我們並不因此批評西班牙人。
主持人:
看完剛纔那個短片,給人的感覺就是像這種糖醋活魚和法國菜裡面的鵝肝,本質上是一回事。但是就像你剛纔說的,像英國和德國的一些主流媒體,把對於食物怎麼吃、吃什麼,見仁見智的一種作為作為一個援引,它體現了一種什麼樣的立場?
白岩松:
其實,如果要是看剛纔的片子,或者說再多翻幾本書的話就會知道,世界各國在吃的方面誰也別說誰,都有一些用今天的眼光來看可能不太妥當的地方,本身自身也在進行相關的改變。
我可以接受它作為一個視頻,在網上的時候網友會有各種各樣的意見。但是,很多媒體,尤其是作為發行量很大的媒體,格外地放大它,並且把它當成是中國一種陋習的時候,你有沒有仔細地看看,自己身邊是不是也有類似這樣的行為呢?只不過從視覺上來看它顯得更加刺激一些,於是就有了攻擊的可能,而那些視覺上沒有直接看到,其實性質非常一致的行為,就發生在你自己的國家和你自己的身邊,是不是就一切心安理得?所以我覺得這裡頭反映的是一個,怎麼說呢?可能也有新聞規律的因素在這裡頭,我覺得這一點大家不管做什麼工作的,可能應該知曉一下。人咬狗是新聞,狗咬人不是新聞,因此,這兩個像廣告一樣的『中國制造』幾乎是同樣播放的,一個是商業部購買的,在國際上大的媒體當中去播『中國制造國際協作』,然後你發現其實國際上的媒體很少去放大這件事,中國的媒體放大了很多。但是僅僅網友上傳的這樣一個視頻,國外的媒體放大了很大,好像也是『中國制造』。
主持人:
那你說這說明了什麼呢?當我們刻意地去改變中國在整個國際舞臺上的形象的時候,收到的效果反而卻是這樣?
白岩松:
這裡涉及到了一種傳播規律,有時候越是細節的讓印象越是深刻的。的確,在『糖醋活魚』有一個直接能夠打動你視覺的,包括你心理感受,覺得這是生命,這是一個細節,因此更容易被更多人關注,概念有的時候不一定。
主持人:
這個細節會不會和中國形象掛上鉤?
白岩松:
我覺得,稍微有一點理性的人就能夠明白,一瞬間他可能會覺得這是殘害生命,但是時間長了你會嗎?比如說,我們也知道有的國家、有的民族可能願意吃狗肉,世界各國反對的聲音也很多,但是好像並沒有因為世界各國的反對他們就再也不吃了。但是,自己國家和民族內部卻在討論這個事情,而你會不會因為他吃狗肉就認為他一定怎麼怎麼樣?時間長了之後大家會有一種理性的態度。而且我想那些罵的朋友,如果要明白中國人百分之一、千分之一都沒有,幾乎萬分之一可能都沒有吃過這道菜,這是一個極個例、極個例的菜,比吃剛纔說的法國……
主持人:
鵝肝。
白岩松:
鵝肝,的人要少得多,可能大家也就會恢復一個理性,這只是很快會過去的一個小插曲。
主持人:
但是我們現在處在一個比較敏感的時間段上,中國越來越作為一個大國,在世界舞臺上扮演新的角色,很多細節是不是也要注意?
白岩松:
沒錯,我覺得因為這件事情是同時發生的,特別值得去關注。一方面是我們在國外媒體上大范圍的去播放『國家制造國際協作』。另一個,僅僅是一個視頻,但是它中國制造、國際不協作、不合作。你會發現,有的時候你想要塑造一個很好的形象是非常艱難的,它也需要細節去塑造,僅有概念是不夠的。大家表揚了很多廣告,但是將來更多地改變我們產品的形象,還是需要一個又一個很細節的產品,和一個又一個很細節的故事慢慢去改變它,概念要做,但是起作用的還是這些細節。這也是這件『糖醋活魚』的事件在啟發我們,有的時候看似很小的一個事情,但是它迅速地讓人家印象深刻,一下子媒體就會放大,然後它會得出一種概念。所以我覺得,我們看似是一個不好的事情,也要從正面跟國外去吸取相關的,包括形象打交道這方面的經驗。
主持人:
多少年前就有軟實力,現在出現『巧實力』這樣的稱呼,這樣一種詞匯,怎麼去利用這些東西?
白岩松:
我覺得,中國現在面臨的一個非常大的挑戰就是形象的挑戰。因為隨著中國GDP很快可能就會超越日本,甚至成為世界第二的時候,國際上對你的褒揚也很多。但是我一直在舉一個例子,國際上喜歡中國的不如喜歡中國人民的多,喜歡中國人民的不如喜歡中國人民幣的多。因此,大家千萬不要把大家對中國人民幣的熱愛,理解成他是熱愛中國,這裡還是有一個我們要逐漸去改變的過程。在改變的過程當中,我就覺得要去尋找共同點,我們過去太強調不同點,自說自話,說很多概念、套話、空話、官話,沒有用,要說人話,要從細節著手,要將心比心,很多的事情,慢慢慢慢我們的形象就會發生改變,所以外宣是一個很長的過程,而它需要我們自己首先改變觀念。
主持人:
你看,一條魚的視頻讓我們想到很多問題。現在,我覺得糖醋活魚作為中國的一段歷史,是可以被保留的。
白岩松:
我覺得中國人沒有必要,應該有足夠這樣的自信,我們沒有必要為了別人說三道四,就決定是吃還是不吃它。
主持人:
是。
白岩松:
但是中國人隨著自己向前走的腳步,是有權利來決定我該改變什麼。就像今天在辦公室我還跟人聊天,我就說,很多年前中國的女性還在裹小腳,為什麼改變了?那是自身需要解放,而不是國外罵你,說多少殘忍或者怎麼樣,歸根到底是自身的一種解放,那就代表了一種進步。
我覺得飲食本身也是在進步的過程當中,我就一再地舉例,我們的確有一些看似很詫異的吃法,但是你一年到頭恐怕也吃不著一次,它不是作為主流,慢慢已經退到很邊緣的地方,在退到很邊緣的過程當中,這就是一種進步。
主持人:
要在乎別人的評價,但更是要關注自己的判斷。
白岩松:
更要關注自己的感受,我覺得最後的這些決定都是由一個民族,包括我們的個體來作出決定的,而不是因為別人說了什麼,而導致我們要發生什麼樣的改變。
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