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節能減排的最大難處在於發展模式的選擇。中央提出科學發展觀,要轉變發展方式,是對節能減排的最大肯定和支持。
中國網:您覺得節能減排中遇到的最大困難是什麼?
周大地:最大困難是——節能不完全是一個技術問題,技術是一方面。市場經濟本身的發展,它是不斷地——第一從資本運作來講,資本要追求最大利潤,增值,GDP本身也是這樣一個東西。怎樣能夠最大增值呢?環境這些問題,資源性的問題,對它來講是外部性的,市場本身,除非已經到了要受到懲罰的時候,人人都呼吸不了了,大伙都生病了,這就太晚了——在這以前,市場本身不會出來說:你這個事情搞多了,搞壞了。所以市場的推動力不完全是往可持續發展方向推動的。市場上很多熱門的東西向你招手,做廣告最有力的,大部分不是節能減排的內容,而你要求你進行——可以說有些是奢華的消費的部分。我們現在以一種奢侈品消費引導市場發展。
周大地:過去各個國家,不管什麼主義,實際上是這樣一個狀態:先拉動少數人的高檔效果,然後來引導多數人的消費。這種方式本身是會要求你錢越多,消費得越多,甚至有很多是浪費得越多。一件衣服只穿一次,一樣東西只用一次,什麼東西不需要考慮節約,最好就不節約。這個發展和我們現在這種經濟想高速度(發展)——高速度怎麼辦?就要多投資;多投資怎麼辦?就是要不斷地批地,不斷地建新房子,拆了建,建了拆——這種GDP的發展方式也是一種資源高消費的。這些東西跟我們節能減排本身不是完全一致的。我們在多種目標上,既想富,想快富,又想趕超人家發達國家,又沒有很好地區別哪些是我們該學的,哪些不見得是好事,不一定非得學的。這種情況下,有很多目標之間是互相矛盾的。節能減排就是在某種程度上對這個東西進行一定引導,但是這個引導過程也不見得被所有的經濟部門都接受。從微觀上來講,只要賺錢,他就想擴張,各地都要重復建設,而且很有理論,說重復建設本身是促進競爭。但是你沒有想到,這種惡性競爭的情況下,社會財富就會大量地提前浪費掉。
周大地:很多經濟理論方面也沒有完全解決『什麼叫做最優發展道路』的問題。在這種情況下,是我們在一邊乾,一邊總結,一邊摸索,這裡面有很多的決策也罷,市場經濟的行為也罷,並不是按照資源節約型社會在走。這是節能的最大障礙,就是說,盡管你有這樣的政治願望,要搞資源節約型社會,但是你又有另外的一些目標,這些目標也沒有界定清楚,有些目標是推動資源浪費的。所以我們在這個過程之中,是在不斷總結、摸索,怎樣把這個目標慢慢地理清。比如我說汽車的問題,汽車是大家都喜歡的東西,覺得有個車還是方便。但是汽車多了,特別是上班,你都必須在街上弄一個鍾頭堵車,你既是耗能的,又不是舒服的,還是污染的,對吧?時間一天兩個鍾頭就在路上跟人生氣,這也不是舒服的。但是這個東西沒有認識以前就這麼稀裡糊涂地發生成這樣了。我們現在總結出來了,要搞公共交通、要修地鐵、要軌道交通,要限制車輛的無效行駛,等等等等。但是真正把它變成一個系統的行為,從紅綠燈道路的設計、交通模式的設計,你也沒有(搞得)很好,都是各乾各的,這種情況還存在。這些都是我們現在節能裡面碰到的重大困難。
周大地:當然,微觀上來講,怎樣去推動節能技術的引進、使用等等,那麼這個技術本身的競爭和這個決策的微觀過程,也還是有很多障礙要克服。應該說最大的難處在於我們發展模式的選定,中央提出要科學發展觀,轉變發展方式,這是對節能最大的肯定和最大的支持,也是節能重要性之體現。我想真正搞好節能,就是科學發展觀得到落實的時刻。科學發展觀沒有完全落實的時候,節能永遠要繼續做下去。
中國希望把世界能源市場的蛋糕做大,大家共贏。這個目標能不能做到,除了仰賴中國自己努力之外,其他國家也應調整自己的政策,適應新的變化。只有大家都走高效節能、節約資源、減少排放的道路,世界纔能達到一個新的平衡。
中國網:我們在發展的過程中,遇到了很多的新的問題,需要不斷地摸索一些新的方法。剛纔我在節目一開始也說到了,IEA發布了這個消息之後,在國際上引起了很多媒體的非常廣泛的討論,我們這裡也搜集了一些評論,其中有一個西方媒體這樣說:『國際能源機構的數據展現出,在全球經濟低迷、美國能源消費增長停滯的情況下,不斷增長的中國經濟是如何推動能源消費上昇的呢?它說預期中國將在越來越大的程度上,決定全球如何使用能源,從生產什麼汽車,到建造什麼樣的電廠。』這反映出西方媒體認為世界的能源消費上昇是中國推動的,中國能源消費的方式可能要決定世界能源消費的走向,不知您對這種看法是如何解讀的?
周大地:迄今為止,發達國家仍然佔全球能源消費的一半以上,石油、天然氣、核電這些優質能源消費佔2/3,甚至更多。當然,這是過去,也就是到現在為止的狀態,過去就更多,過去能源消費佔70%以上,甚至更多,現在逐漸地,份額被發展中國家,包括石油輸出國這些說不清是哪種國家,反正它很富,但也不是很工業化,資源性國家——這些國家佔的能源消費量越來越多了。實際上就是說國際能源消費市場的結構是有所變化的,過去由發達國家少數統治整個能源市場,現在慢慢地亞洲的,包括中國,包括印度這些發展中國家,逐漸地佔的比例大起來了。作為一個發展中國家,中國現在將要成為世界第一大能源消費國,但不是世界能源市場最大的買主,石油市場我們只買2億多噸,美國是買6億噸左右;日本現在還是2億多噸,目前還比我們多一點,而且它還要進口大量的液化天然氣,如果加上液化天然氣,它進口的還是比我們多;歐洲也是大量的石油天然氣進口。從貿易量上來講,中國現在還是佔很少的一塊。這是客觀事實。
周大地:但第二個,中國的份額是在增加。我們在世界銀行,我們在國際金融組織裡面,我們現在的份額也在增加。實際上這是發達國家應該說所不願意看見的,有些人是希望世界上永遠是富者更富,窮者雖然不說更窮吧,但最好也別富,這種差距是很多人很高興的事。差距變小,出現新的所謂新興國家,有些人是不習慣的。當然,這個,對世界的石油市場、能源市場,還是有新的因素產生了,有些人認為這會改變由於能源所相關的一些地緣政治格局,認為中國會介入世界各國、各個地區的一些熱點問題更多,因為現在能源,或者其他經濟利益,比過去更多了。我覺得這個也不奇怪,也是很正常的。當然,我們可以不同意某些人的觀點,但是也不值得大驚小怪。因為過去你沒有,過去你很弱小,現在你逐漸比較大了嘛,他也要認真對待這件事。當然,對我們來講,這也還是有考驗的,就是我們怎樣在這個和平發展的過程之中,處理好涉及到國際能源、安全、資源這些問題的新秩序問題,我們要既不走過去帝國主義爭霸這種道路,又能夠和平地解決資源的充分利用,還要使發展中國家有更好的發展空間;同時,也不能在某種程度上,非要把別人的利益怎麼給乾掉一塊。我們想把蛋糕做大,大家共贏。這個目標能不能做到,除了中國自己努力之外,其他這些國家,調整自己的政策,適應新的變化,也是很重要的。同時,也只有最後大家都走一個高效節能、節約資源,甚至在碳排放上都有很多進步、克制,也纔能達到一個新的平衡。否則的話,都采取不管什麼方式,都使勁消費,最後可能還是要搶饅頭。
中國網:而且是惡性循環。
周大地:這個是我們不願意看到的。
我想這個事,一方面中國變得重要了,你的經濟總量現在快世界第二了,能源消費總量,或者是已經,或者是快世界第一了。這就不可避免地要面對這些評論,你可以不同意這些評論,但是不等於我們自己可以不好好乾,從節能方面,從環保方面,從增加國內生產供應方面,從更多地投資到科研發展,把我們的新能源、替代能源搞好,這方面都要大量地做工作。
中國網:今天非常感謝周主任跟我們一起討論了中國能源消費這樣一個問題,我想對大家更全面、更深入地理解這個問題都有很大的幫助。也感謝網友的收看,我們下期節目再會。
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