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記者:在任何社會變遷或所謂的革命,也沒有看到富人、有地位自殺和自焚,用這個例子說明你的觀點論據並不充分。比如說,兩天之前羅馬發生的騷亂,參加這場活動的肯定都是年輕人、社會最底層的人,富人肯定不會上街。
朱維羣:直接實施暴力恐怖行爲的可能是年輕人,但問題在於那些幕後的人,那些欺騙年輕人說自焚是“菩薩行”的人。假如有一天一個人告訴你,如果你爲我這個宗教自焚,那是符合宗教的高尚行爲,你會認爲他是什麼人呢?
記者:我同意你的這個觀點。在一切革命當中,領袖不會自己去犧牲的,他需要去領導,當炮灰的肯定是最底層的人,我們需要領袖去推動這個變革。
朱維羣:達賴正是這樣一個利用宗教對人的精神進行操控和欺騙的“領袖”。今天的世界上你還可以另外舉出宗教領袖號召信徒自焚來實現自己的目標,來達到宗教修行的例子嗎?
記者:“基地”組織是這樣的!
朱維羣:所以“基地”組織是恐怖組織!如果你爲“基地”組織辯護,我們之間就無話可說了。
記者:“基地”組織的例子我舉錯了。關於自焚的討論,我們就談到這裏。
朱維羣:剛纔你的言論使我極爲吃驚,我認爲你頭腦裏是把達賴喇嘛和“基地”組織等同起來了。在歷史上,用自殺行爲表現一種宗教信仰,確實不是個別現象,但在現代社會,恐怕沒有哪一個宗教組織會把自焚、自殺作爲表現信仰純正、崇高的象徵。沒有這樣的組織,如果有,就是“基地”一類的組織。
我的脾氣是一個問題一定要談到底,現在我講認定自焚是由達賴集團煽動的第三個理由。藏區發生的自焚案件迄今基本都告破了,抓獲了一批煽動組織策劃自焚的人員,其中很多人供認是達蘭薩拉直接派遣或指使的。這些人都依法受到懲處,不少案例已經在媒體上公佈。一個很典型的事例是,達蘭薩拉有個達賴集團的兩屆“議員”,叫拉毛傑,達賴集團利用他在網上發佈了一份臭名昭著的“自焚指導書”,告訴藏人,自焚第一步是思想動員,第二步是自焚準備,第三步是自焚口號,第四步是處理好其他活動,等等。很多自焚就是在這個指導書的安排下進行的。
記者:我想提到2008年3月份拉薩發生的暴亂,我認爲這是整個西藏動員起來的暴亂。爲什麼要動用軍隊呢?這說明民衆的憤怒到了一定程度,否則沒必要動用軍隊。
朱維羣:你知道2008年3月14日拉薩發生了什麼嗎?分裂主義分子、暴力恐怖分子半天之內打死、燒死了18名普通羣衆,打傷了數千人,其中數百人重傷,發生這樣的事情,我們能不動用軍警嗎?軍警的職責之一,就是保衛國土安全,包括對付這些藏獨分子的暴力恐怖行爲。如果達賴集團再製造2008年3月那樣的事件,我們仍將毫不猶豫地採取果斷措施。我要強調的是,藏區廣大幹部羣衆是擁護中央的,所以我們才能夠在那麼短時間內迅速平息這一事件。
記者:你剛纔說暴亂在如此短時間內平息下去,是因爲絕大部分藏族羣衆是贊成中央政府的。但有兩個東西對我觸動很大,第一個是人口數字,1949年新中國成立時,全國漢族人口占65%,少數民族佔35%;我瞭解現在的數字是漢族人口占96%,4%是少數民族,這兩個數字最能說明中國少數民族政策。第二個是之前我應中國政府邀請到藏區訪問,安排我參觀新的普通牧民住房,我看到所有的房子都是一樣的,這種統一的建築是不是西藏文化的喪失?這種文化流失是否要歸於中國政府的政策?
朱維羣:你是從哪裏得來這個人口比重數據的?
記者:我突然想起的,這個數字是從中央黨校某份文件上看到的,是作爲民族融合成功數據報道的。
朱維羣:你引用的這個數字是完全錯誤的,你也沒有拿出權威的數字出處來。從新中國成立到現在,我們的統計結果一直是少數民族人口占總人口近10%,從來就沒有過少數民族曾經佔到35%的統計。根據國家最近一次人口普查,中國少數民族人口是1.1億,佔總人口8.49%,而不是你說的4%。作爲記者,一個最基本素質是引用數字要有根據。
記者:實際上中國鼓勵漢族人向邊遠地區移民。
朱維羣:我們的法律並不禁止公民在自己的國土上自由流動。鄧小平同志曾經講過,西藏地方大得很,單靠200萬藏族同胞去建設是不夠的,漢人去幫助他們建設沒有什麼壞處。我認爲這個話對全國都適用。中國中央政府在很長一段時間內有組織地派一些技術骨幹、工人到民族地區幫助建設,這是新疆、西藏等經濟落後地區加快發展所必須的,也是我們公開做的,並沒有什麼可隱瞞。改革開放後,出現一個新的情況,就是戶籍已不那麼重要了,很多內地人到新疆、西藏做生意,謀求發展,同時新疆、西藏人也到內地來發展,這是各民族之間、各地區之間的正常交流。誰也沒有權力把我們的公民關在他們的傳統聚居區不許出去。
實際上現在西藏藏族人口仍然佔90%以上,新疆的少數民族人口特別是維吾爾族人口占新疆人口的比例是上升的,南疆維族人口也佔90%以上,這種狀態在很長時間內不會有大的改變。
關於你指責我們幫助農牧民蓋房子使得他們的遊牧文化喪失,我認爲這是一種很荒謬的說法。人類的發展從遊牧到農業定居,再到現代化工業城市,這是一種進步。如果一些人自己享受着現代城市、現代文化的生活,卻要求我們的藏族同胞過那種沒有自來水、沒有電、缺少學校和醫院的遊牧生活,纔是真正違反人權的。
記者:這樣一蓋房子,他們就不能自由的活動了。他們的牲畜也不能去草場了。
朱維羣:西藏大多地方已進入農耕社會,我們的安居工程就是幫農民就地把房子重建一下,改變過去人畜共住的不良條件,並沒有改變他們的居住地和周邊環境。四川藏區對牧民採取了兩項幫助措施,一項是建立了1490多個牧民定居點,讓農牧民過冬有一個有水有電可住的地方。另一項是給每一戶牧民發一頂新型帳篷,裏面配備了太陽能衛星電視、牛奶分離器、摺疊鋼牀等9種設備,冬天這些牧民在定居點過冬,冬天過後帶着帳篷去草原放牧。
你剛纔說到文化的斷絕。藏文化是中華文化的重要瑰寶,我們愛護還來不及,怎麼會採取措施故意讓他中斷呢?政府幫助農牧民蓋新房子,建定居點,絕大部分生活環境和文化傳統並沒有改變,因爲本來就在他們的傳統居住區修建的。有的地方在很短時間內蓋這麼多的房子,難免會發生設計模式雷同的現象。在內地搞類似工程時,也會出現類似的現象,這沒有什麼可奇怪。
記者:爲什麼要急着完成這些工程呢?
朱維羣:你對傳統遊牧生活之艱苦完全沒有體會。農牧民羣衆迫切希望政府幫助他們及早改善居住條件,他們對新房子可能有不滿意之處,這是正常的,但是我接觸到的所有住上新房子的農牧民,都是非常高興的。
記者:如果有一個藏人說我不喜歡住這裏,他可以選擇不住嗎?
朱維羣:我沒有碰到這樣的人!我不知道是不是有人跟你表示了這樣的願望。如果我們的藏族同胞沒有人表現出對新房子、對現代生活的憎惡,你們爲什麼要替他們作這樣的設想呢?你們爲什麼就是不願意看到藏族大多數人是歡迎新房子、新生活的?真實情況恰恰是後者。
記者:我是說在中國現行的政治體制下,中國人沒有真正的投票權,所以我做出了這樣的解釋。
朱維羣:中國人是有投票權的,只不過我們的選舉和決定問題方式和你們不完全一樣而已。我們充分尊重意大利人選擇的本國民主方式,並不想把中國的民主方式強加給你們意大利人。但有些事情我們也沒有打算按照西方的包括貴國的模式辦。我們的民主方式使我們能夠讓老百姓早點過上好日子,比如使藏族農牧民儘快住上好一點兒的房子,我們能夠很快就辦成。