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CCTV.com消息(新聞會客廳)：白巖鬆：您好觀衆朋友，歡迎收看《新聞會客廳》。有很多經濟犯罪的嫌疑人在東窗事發之後他跑到了國外，一段時間以來被我們認爲好像拿他們沒什麼辦法，但是最近事情有了變化，這其中一位重頭人物前不久被押送回來了，我們一起來看一下他。
白巖鬆：好，今天請進我們會客廳的就是公安部經濟犯罪偵查局分管境外緝捕工作的副局長高峯，歡迎您。
高峯：你好。
白巖鬆：第二位是收集國內犯罪證據的最高人民檢察院反貪總局大要案偵查指揮中心的副主任陳東。歡迎你。他剛一下飛機您就去見到了他第一面，當時他的神態是什麼樣的？
高峯：他的神態給我的感覺是一種如釋重負的神態，而且好像還有一種是回家的一種感覺。
白巖鬆：有什麼交流嗎？
高峯：有，在飛機上面，我跟他簡短地交流了三五分鐘，主要是告訴他回來以後他將受到什麼樣的待遇，將去哪兒，當天晚上還可能點什麼。
白巖鬆：高局跟很多人想象的不一樣，以爲說像他回來的時候應該是你們去美國把他給押送回來，結果大家看到是美國方面把他給押送回來，爲什麼是這樣的選擇和決定？
高峯：應該說這個案件能夠辦到這個程度，餘振東被成功地遣返回國，是中美、中加、中國內地和香港警方互相之間密切協同，充分體現了合作精神的這麼一個案件，也是中國和美國簽署刑事司法互助協定以來，中方向美方提出請求的第一個案件。那麼在長達兩年半的多國警方的協同辦案過程中間，美國的有關執法部門確實也體現了非常積極的協作精神。
白巖鬆：本來我們要提出要去美國押解，美方他們出於一種積極合作的考慮，他們主動提出來，並且承擔相應的費用，由他們承擔費用，遣送回國。
白巖鬆：這是一種積極的選擇。
高峯：對，應該說是非常積極的。
白巖鬆：兩年半的時間，高局，我們把時間往回推，在兩年半前，剛你開始接到這件事的時候，你是否考慮過它的難度，因爲畢竟以前大家知道，像類似的成功回來的先例並不多，當時您對這個難度是怎麼判斷的？
高峯：我曾經跟別的媒體介紹這個案件的時候，我就說過，這是我分管境外緝捕工作以來，感受到是最有挑戰性的一個工作，首先他們這三個銀行行長，也就是本案的三個主犯，他們作案時間長達十年，而且整個犯罪事實、犯罪過程不光涉及到中國內地，還涉及到中國香港、美國、加拿大等地，整個犯罪事實非常複雜，犯罪的面也是非常大，再加上他們逃亡的這些國家和我們之間又沒有引渡協議，也沒有遣返協議，以往的個案合作有過，但是出於那樣、這樣的原因，有些也不是很成功，所以說基於這些因素，我感覺到確實任務很重，壓力也很大。
高峯：一開始對我們不太相信，沒想到能把他抓回來，所以一開始他老逼我，到了後來抓回來……
白巖鬆：人家着急，可以理解。
高峯：現在我是很輕鬆，人回來了，就看你們的了。
白巖鬆：當時人家是巧婦難爲無米之炊，我查到了很多東西，人不在我這兒，我有什麼辦法？
高峯：餘振東的遣返回國，應該是專案組全體同志，我們全體戰友的共同努力，也包括了高層領導的高度重視，更取決於各國警方之間的協同作戰。
白巖鬆：我們回到事實本身，高局，當跟美國最初開始交流的時候，他們呈現出一種什麼樣的態度？
高峯：他們很積極，因爲中美兩國政府首腦決定簽署了中美聯合執法的聯合的一個聲明，就是加強執法合作，在這之後，中國和美國就簽署了《刑事司法互助協定》，當然這個協定是有它一定的侷限性的，它並不涉及到人員的遣返，它只涉及到一個調查取證，互相之間互通犯罪的情報，這樣一個執法層面。當時根據這個管道、這個渠道，我們向美方提出正式的執法請求以後，美方是給予了非常積極的迴應，因爲他們也想把這個案件辦成中美執法合作的一個成功範例。
白巖鬆：他給你的比較積極的行動迴應是什麼？
高峯：當然了，他向我們要證據，他向我們提了很多的問題，這樣一提問題，說明他們很認真，是要去做這件事情。在這個案子上面，美方確確實實，無論是從態度和從具體行動，他們從一開始都表示出了非常積極的一個態勢。
白巖鬆：陳主任涉及到證據了，你們在國內要針對他的三任，就是十年期間幾個行長聯手來做了，最後做出一個現在大家知道的值已經是4.8億多美金的概念了。
白巖鬆：從你們證據的獲得的角度來說，你們當時在主要做的工作是什麼？
陳東：我們這一塊做取證工作，始終是兩個方面。一個是現有境內的，作爲我們的職能管轄部門、檢察機關對他們所涉嫌的職務犯罪問題，所能取得的證據問題，所能追究的責任人，我們在有條不紊地按照方案一直在進行着。涉及到境外的這一塊，他們把公款轉移美國，通過洗錢手段，涉及到這一塊的又是一方面的取證工作，這一塊的工作就是我們和高局長經常保持溝通，鏈條上需要哪些部分，我們在境內積極地配合。另外一塊就是廣東開平當地有關人員的責任問題，銀行本身資金的現狀問題，當然這也集合了大量的審計工作來做，我們是這兩塊工作在同時進行。
高峯：這個過程是必然過程，而且這個過程也是在探索多邊和雙邊執法合作模式的一個過程，這個過程很大的精力和時間都花在彼此消除誤解，來互相理解，互相瞭解對方的法律制度，因爲在這個案件上面，有一個很大的不對稱，各國法律制度不同，剛纔說了，每個辦案部門的辦案模式也不同，我們的取證規格也不同，當然就犯罪事實而言，就是說每個人吃飯的口味都不同，但是我必須要做出一盤來大家都喜歡吃的菜，這就是證據，就是說中國可以用，在香港也可以用，在美國也可以用，在加拿大也可以用。如何我們這些食客們或者說廚師們坐下來，來研究研究，你是喜歡吃甜的，他是喜歡吃辣的，我喜歡吃酸的，如何結合大家的口味，做出一盤色香味俱全，而且大家都能接受的一盤好菜。
白巖鬆：高局，後來注意到，當要針對這件事要進行處理的時候，你們召開了一個三國四方會議，這三國指的是中國、美國、加拿大，四方加上一個香港，這三國四方是不是正好跟他們這個案件有關的這四個方面？
高峯：可以這麼說。
白巖鬆：三國四方會議結束的時候達成了一種什麼樣的共識？
高峯：大家經過四五天的會議，也包括在這個會議之間也進行了調查取證，首先明確了這是一件應該做的事情，符合各國的利益和各個地區的利益，這麼一個犯罪團伙，有組織的犯罪集團實施了那麼嚴重的犯罪，不論是對中國，對美國，對加拿大，對香港的警方來說，他都是我們的共同敵人，而且打擊這些犯罪，有利於各國的利益，這是我強調的第一點。第二點，三國四方會議是在前期我帶領的公安部代表團四五次赴美，包括去香港和加拿大。就是說對整個案件，根據這個案件的特點，我們設立了一個證據模型，要證實這些犯罪分子，在這些國家和地區都犯有嚴重的犯罪行爲，你就要復原犯罪過程，包括要復原他們當時的犯罪思維。
白巖鬆：這我要插一句話，從一個犯罪的角度來說，你要復原這樣的一個模型，然後復原它的過程，那是一種什麼樣的模型？
高峯：首先，要了解一個犯罪過程，就必須要把它各個行爲，包括它的思維，人的任何行爲都是有目的的，要把他想幹什麼事，他爲什麼要幹這件事，你要搞明白，所以說第一步要復原犯罪思維，你要進入他的內心世界，如果你可以設身處地想一想，你如果要幹這件事兒，你將怎麼幹。把他的思維活動復原了以後，再去復原他的行爲過程，這也就是說按照認識論的規律特點。
白巖鬆：我思故我行，把這個思和行要結合起來。
高峯：行了以後第三步，要找到證據，如何來印證，來固定這種思維痕跡和行爲痕跡。
白巖鬆：你們的判斷是對的。
高峯：對，然後這個證據因爲他們的案子，他們整個行爲涉及的很多很多，就有一個不同的證據要素的組合，哪些是主要的，哪些是次要的，哪些是原因，哪些是結果。哪些是在這個特定的時期，它是主要的，在另外一個特定時期，又是一個次要的，互相之間的犯罪關聯性，根據這種關聯性，你要設立證據模型，這個證據模型並不是現有的證據，按照模型的設立，再去尋找證據。這當然了，最後能不能證明還要看證據本身，這個證據模型就是引導我們取證工作的一個體系。
白巖鬆：主要靠語言表達還是文本，還是在演示？
高峯：我在美國跟美國的聯邦執法機構的特工們，我們一塊討論這個證據模型的時候，我在黑板上面寫了將近兩個小時，互相討論。
白巖鬆：那得寫多少黑板？
高峯：那就擦吧，寫了擦，擦了寫吧。
白巖鬆：但是大家是比較認同的最後。
高峯：大家比較認同，比較認同這個證據模型，因爲警方的工作大家都是相通的。
白巖鬆：這意味着什麼？對整個這個案件的向後走意味着什麼？
高峯：可以說起到了至關重要的作用，如果說一開始我們提出執法請求的時候，美方給予了積極的迴應，這已經有了一個良好的開端，在這之後幾次去美國，就是尋找一個我們如何開展工作，在這個過程中間很大的時間和精力就花費在我們彼此之間消除誤解、消除隔閡，這只是一個，你瞭解了，我瞭解了，磨合過程，在磨合之後，就是大家可以終於聯起手來做這件案件的時候，就考慮該怎麼做，這個怎麼做，也就是做這盤菜的時候，證據模型的確立，大家思想認識統一了，思路統一了，才具備了下面的工作。
白巖鬆：一開始每美方展現出來的是比較積極的態度，同時也有一些行爲，比如說向你們詢問證據等等方面，接下來是否有了更進一步它的舉措，因爲畢竟人跑到那兒去了，錢挪到那兒去了。
高峯：他本身來參加三國四方會議，加拿大、香港、美國執法部門，這就是一個很積極的進一步的舉動，更何況在三國四方會議之前，半個月左右的時間，美國的聯邦調查局抓獲了餘振東，當然這個也是在我們中方提供的大量證據，並且美方經過覈實調查之後，將餘振東緝捕到案，這些都是很積極的。
白巖鬆：錢呢？
高峯：錢是凍結了他轉移到舊金山的355萬美元，而且也一分錢不少返還給了中方。
白巖鬆：從這兩點來說，一個是抓到了餘振東，第二個是凍結了他的這些錢，是否跟以前相比，這是一個很大的進步，在合作之中？
高峯：對，可以來說是比較異乎尋常的。
白巖鬆：異乎尋常？
高峯：異乎尋常，對。
白巖鬆：因爲一般他可能不會採取這樣的舉動。
高峯：一般按照國際上面，對犯罪資產的追繳來說有個分享，因爲各國執法部門爲了偵查辦案都要付出一定的執法成本，付出成本的時候，本國政府，本國的執法部門在本國執法，那當然是由國家稅收、政府稅收來支付，外國的執法部門爲另外一個國家的案件來做出努力，做出付出，他當然需要在你得到的收益裏面有一個回報，但在這個案件中間，美方沒有提出分享的要求，他可以提出，但是他沒有提出。
白巖鬆：陳主任，你們跟高局的合作方式是什麼樣？
陳東：應該說合作還是很密切的，在模型出臺之前，我們就有一個溝通，然後出臺之後，大家達成共識之後，我們就可以進一步地有針對性地，並且制定一些很具體的取證的方案，來把取證工作往前推入。
白巖鬆：你們有多少人投入到這項工作之中，主要是由高檢負責的，還是依託開平當地，還是廣東的？
陳東：要從大的案件來說，應該是相關的中央有十個部門吧參加這個案件的辦理，辦理的機制，剛纔說了，有一個聯席會，就檢察這一塊，我們所負責這一塊的工作，包括開平當地的調查工作，當時我們確立了一個原則就是，因事設人，因需要設人，人有時候可能多達五十、六十，有時候可能少到十個、五個，根據案件的切實發展需要來這樣設定這個人員的配置。當然高局那邊估計他們也有。
白巖鬆：事情到了這個階段的時候似乎可能比您想象得樂觀，可能比很多人想象都樂觀是吧？
高峯：從大的方面來講，境外緝捕工作是爲整個案件查辦工作服務，但是從小的方面來講是境內取證工作爲境外緝捕工作服務，爲填充這個證據模型。當理順了一些工作關係之後，是不是就是說對整個案件的發展比較樂觀了？因爲我們的目標是要將這些犯罪分子緝拿歸案。
白巖鬆：結果是第一位的。當你到美國的時候見餘振東，然後訊問他的時候，第一次見他的時候，他是一種什麼樣的新體，據您的觀察？
高峯：第一次見他的時候我印象很深刻，我去美國是美國聯邦執法機構邀請我去的，他就說，你可以和餘振東談一談，看看他有什麼想法，我去了以後，談話的地點是安排在聯邦檢察官的圖書館搞了一個休息室，爲什麼這麼安排呢？我知道餘振東見了我肯定會非常緊張，會有一種懼怕心理，特意安排這麼一個場景，就能夠消除這種緊張的氣氛。
白巖鬆：雖然是檢察院，雖然是聯邦的檢察院，但是又是在圖書館相對來說氣氛比較平和一點的地方。
高峯：對。他進來以後，我也很客氣，讓他坐下來，因爲不論他犯了什麼罪，從人格上來說大家都是平等的，詢問他一些生活的境況，我也知道，他在美國的監獄裏面日子不太好過，飲食不習慣，再說了，人當失去自由的時候是一種什麼滋味，這誰都可以想象，同時那些其他人種的囚犯們還經常對他實施一些非禮，甚至一些打罵、歧視。更主要的一點是他對今後前途的渺茫和絕望，一種絕望心理，我找他談，就是主要是當時第一次談話就瞭解他，他到底在想什麼，他想要什麼，他對今後到底是一種什麼選擇，在瞭解了他以後才能對症下藥地做些工作。
白巖鬆：那結論呢？他當時在想什麼，他想得到什麼？
高峯：他當時對於他犯罪這一點，他是承認的，在這一點來說，餘振東在認罪的問題上面還是坦誠的，當時他就是在考慮，留在美國好呢還是回去好呢？留在美國對他來說有什麼好處，回去以後又有什麼好處，他不太瞭解，按照他的罪行和中美之間的有關的法律規定，他在美國服完刑以後，如果判定有罪服完刑以後，中國政府、中國公安部還在繼續謀求將他遣返回中國，而且這作爲和美國執法合作的一個非常重要的事情。回來以後，他還將面臨中國法律的審判。在這件事情上不像有些法學界說的一事不二理，好像因爲同一個行爲在美國受到懲罰，回到中國就不應該再受到懲罰，這是兩回事，他在中國的犯罪行爲和在美國的犯罪行爲是截然不同的犯罪行爲。
白巖鬆：他在第一次見面的時候有沒有又流露出某種他的心理的活動，他左右爲難嗎？我是留在美國還是回去，有沒有開始有一種傾向性或者怎麼樣，據你的觀察？
高峯：據我的觀察，他還是傾向於，就是你給他講清楚這些利害關係之後，他還是傾向於回來，但是回來他有很多顧慮，你不要看他在中國銀行部門擔任過領導工作，擔任過領導職務，但事實上對我們國家的司法制度，對公檢法部門也不是很瞭解，他不知道回來以後會怎麼樣，也有針對性地給他做一些思想工作。
白巖鬆：從某種角度，您也是他的諮詢者了。
高峯：可以這麼說。
白巖鬆：你對他主要要說的是什麼？
高峯：我主要對他說的是，首先一個非常嚴肅地，也很嚴正地向他指明，他是一個犯罪嫌疑人，他在中國犯有罪行，不光在中國犯有罪行，而且還在美國、加拿大、香港等地犯有罪行，他是逃脫不了法律的懲罰，這一點在我向他指出以後，他明白這一點。然後第二，對他來說，回國接受審判，是他唯一的正確的選擇，因爲我們要將他緝捕歸案，不僅僅是開平案件整案查處工作的需要，也是震懾其他的經濟犯罪嫌疑人，那些外逃的，他以爲逃到國外、境外就萬事大吉了，就進入一個避風港了，事實上也不是這樣。
白巖鬆：很重要的是他心裏一定會有一種僥倖心理，就是不會吧，但是你跟他訊問的時候，可能很重要的一點是要告訴他，你要告別僥倖心理。
高峯：這個策略是這樣的，或者說不叫策略，事實是這樣的，當我們收集不到證據的時候，那些外逃的犯罪嫌疑人，他當然是可以逃避法律的懲處，不要說逃出去，就在國內他也可以逃避法律的懲處，一旦當執法部門，特別是多邊的和雙邊的執法部門互相合作，收集了大量的證據，強有力的證據來支持我們的指控的時候，他就是留在美國服刑，他也逃脫不了法律的懲處。接受美國法律的審判也是接受法律的審判，所以在這種情況下面，他只能是兩害相權取其輕。
白巖鬆：爲什麼會有第二次的見面，第二次見面跟第一次做訊問的時候比較起來又前進了哪一塊？
高峯：程度上面，更加進一步地打消了他的顧慮，更加進一步地堅定了他回國的意願。同時，也跟美國的有關執法部門更加一致地協調了我們的行動。
白巖鬆：是否第二次的時候你去的時候，擁有的證據也比第一次要更豐富？
高峯：應該來講事實上是這樣。證據更充分，同時還有一個就是畢竟有文化的差異，餘振東在同美國的有關執法部門的人員在交流中間，他感到心裏沒有底。雖然他是個犯罪嫌疑人，中國的警方去了以後，在文化上面溝通比較容易，而且他感覺到，給我一種感覺，他見到我們好像還有一種見到家裏人的一種感覺似的。
白巖鬆：就是一種很微妙的一種心態。
高峯：對，又怕，又感覺到又很親近，在整個案子辦完以後，我到飛機上面見到餘振東的時候，他似乎已經跟我建立起了某種新的關係。因爲我覺得他不是跟我個人建立起了新的關係，是跟整個我們政府，跟國家的法律，他建立起一種新的關係。在這個案件上面，跟餘振東的交道主要是體現了我們中國法律的尊嚴和中國政府的坦誠。
白巖鬆：在這兩次訊問的過程中，餘振東在你面前有沒有流露出某種情感的表達？
高峯：情感的表達非常強烈，每次談都哭。
白巖鬆：談到什麼地方會哭？
高峯：談到他今後的出路，談到他家人今後的，就是說他所實施的行爲給他的家庭，給他本人所帶來的應該付出的代價的時候，我想流下的是一種悔恨和後悔的眼淚，很激動，確實很激動。
白巖鬆：就像您剛纔談到的時候，就是那種很微妙的心態，怕你們，甚至躲你們，但是見着的時候畢竟又是講同樣母語的，這種心態在整個這兩次談話過程是不是都有流露的機會？
高峯：第一次是懼怕多於親近，顧慮多於希望。第二次見面以後，可以說是在逐步逐步打消他的顧慮，他也願意跟我們談一些事情。在溝通和交流上面沒什麼障礙。
白巖鬆：最後的比較具有結局性的談話是什麼？
高峯：結局性的談話就是我跟他就像咱們這樣面對面坐着，我跟他講，老餘，我不遠萬里來到美國。
白巖鬆：真是。
高峯：我是第二次來見你，其實我可以告訴你，我來過不止這兩次，從法律，從對你個人的考慮，你都是要簽署認罪求情，對你來說是唯一正確的選擇，過了這村你就沒那店，這是該到你選擇的時候了，你已經走錯了一步，你不能再走錯一步，他當時表示，我會的，我知道該怎麼做。
白巖鬆：認罪求情的說法，其實對於我們來說這似乎是一個很陌生的詞彙，您能不能先給我們觀衆朋友先解釋一下，爲什麼在他的身上我們會擁有一個陌生的詞，叫認罪求情？
高峯：這個詞是一個法律術語，法律概念，在有些中文譯名上面也有它譯成控辯交易的，但是我認爲用認罪求情更爲確切，更爲妥當。他的前提就是在英美法系的國家，爲了節約訴訟成本，提高訴訟效率，被告人可以針對檢察機關、檢察官提出的指控，他可以認罪，在作爲認罪的一部分，他可以向檢察機關和向法庭提出來減輕刑法的一個要求。經過雙方協商，並且經過法庭的批准，可以確立這一點，類似於我們國家刑事政策裏面的坦白從寬、抗拒從嚴這樣一個刑事政策。如果說你不認罪，警方有充分的證據證明你犯有罪行，經過法庭審判以後，有可能按照最高刑來判處刑法，是這麼一個事情。具體到這個案件，認罪求情對餘振東來說是唯一的選擇，我們有大量的證據，美方也有大量的證據，加拿大也有大量的證據，香港也有，可以這麼說，不光是中國一個國家向美國提出了要把他遣返的要求，加拿大、香港也同時提出了要求遣返的請求。對餘振東來說，如果說他不承認這個罪行，他不主動要求回來，他面臨的將是中國的法律審判，加拿大的法律審判，美國的法律審判和香港的法律審判。
白巖鬆：餘振東是否在第一次跟您見的時候，去問他的時候，他就知道這一點？
高峯：當然他不是太懂這些事，好在我們在跟他談這些事情的時候他有律師，他請了一個美國加利福尼亞州的比較著名的刑事辯護律師一直在場，刑事辯護律師對這些他很清楚，但是有一個，他對中國的法律不太清楚，向我提了很多有關於我們法律方面的比較膚淺，這個也難怪，甚至有些很可笑的一些問題。但是他對整個餘振東的處境和今後的出路他是很清楚的。
白巖鬆：他在被抓之前他在美國過着什麼樣的日子？
高峯：我跟你說一個非常簡單的事例，在美國一共搬過六次家，可以這麼說吧，驚弓之鳥，疲於奔命，當然他搬家的因素並不完全是爲了躲避，也有一種生活上的考慮。
白巖鬆：質量的提高。
高峯：不，就是子女就學方面。
白巖鬆：我以爲是換了大房子了。
高峯：他要選擇華人社區，大房子他早就買了，買了豪宅了，我都實地去看過。
白巖鬆：走之前就買了嗎還是到了……
高峯：走之前就買了，他們在跑逃跑的時候，在這個時間之間他們預想就已經想到了敗露的結局，後路，他們都準備好了，這也就是這些經濟犯罪逃犯的共有的伎倆，他們在實施犯罪之前或者在實施犯罪之中的時候，他已經做好了逃避法律懲處的準備。但是事實證明，這也是徒勞的。
白巖鬆：狡兔三窟，他在美國準備了幾個地方？
高峯：在洛杉磯、舊金山，包括加拿大的溫哥華，他們都有原來都購置過房產。你要是說他在逃跑之前，拉斯維加斯的賭場是他們常去之地，他們這些人在那兒一擲幾十萬金，甚至幾百萬金，一個晚上就可以輸掉幾百萬美金，那都是國家的資產、社會的財富、人民的血汗。
白巖鬆：他在美國是否有犯罪？
高峯：當然了，當然有犯罪了，他實施的這些行爲同時也觸犯了美國的法律，當然也是犯罪，包括利用虛假的身份進入美國，而且他犯的罪還不止一個罪，是多項罪名，而且按照美國法律的規定，是叫嚴重的重罪。
白巖鬆：既然有了認罪求情這個條款，他可能不會失去生命，會受到一定的從輕的處理？
高峯：這個他明白，這個應該他是很清楚的，其實對這些犯罪嫌疑人，把他們緝捕歸案，而做出一定的，對他們做出一定的承諾，我覺得不是件壞事，也不是說一般公衆理解，好像這些犯罪分子抓獲歸案以後十惡不赦，槍斃十個來回都夠了，爲什麼對他們好像處理那麼輕。這個是一種比較樸素的感情表達，對我們執法部門來說，重要的就是將這些人抓獲歸案以後有助於查清全案，來消除一些隱患，來今後進一步加強這方面的管理，同時也是對那些已經在逃和將要逃跑的這些犯罪嫌疑人是一種有力的震懾，對他們來說，就是十年、二十年、十五年懲罰都是一樣，他們都將失去自由。按照我們國家的法律政策、刑事政策，當時那些戰犯他們手裏沾滿了多少人民的鮮血，但是經過改造成爲對社會有用的人，又何樂而不爲呢？
白巖鬆：這裏也有一個利弊之選的問題。
高峯：對，確實是這樣。
白巖鬆：大家可能也會說了，聽到您的解釋，就關於認罪求情這個，可能很多人還是轉不過來彎，但是轉不過來彎可能也會想，比如我們願意面對這樣的現實，可能也是在利弊之中選擇了利大於弊，您幫我們分析分析，這個利大於弊是怎麼呈現出來的？
高峯：可以這麼說，如果餘振東他不簽署這個認罪求情書，可以設想一下，他有可能在美國接受美國法庭的審判，
當然他會聘請律師來爲自己做各種的辯解。辯解之後，如果罪名成立，他依舊要在美國監獄裏面服刑，在美國監獄服刑的同時，我們當然還會繼續要求美國將其遣返到中國來，時間上面就會拉得很大。時間拉得很大，不利於國內案件的查處，同時也不利於震懾犯罪分子。
白巖鬆：他們都得拖着。高峯：都得拖着，也不利於查處震懾其他犯罪分子。針對餘振東這個人而言，判他多少年我認爲並不是太重要，而且他歸案，我還是強調這一點，接受中國法律的審判，這本身就是我們中方最大的利益，這是我們司法主權的體現，同時對其他犯罪分子也是一種震懾。
白巖鬆：有點像一場戰爭要開始的時候，發出的信號槍不一定一定要擊斃一個敵人，但是可能對未來的戰役起的作用是很重要的。
高峯：對，沒錯。或者說是這是打的一場中國對外緝捕工作的一個形象仗，是個示範仗。當然了，今後我們可以有更多靈活務實的緝捕方式，根據每個案件的不同採取不同的緝捕方式，所以說公衆千萬不能把它理解爲今後執法合作都是按這個模式來進行。
白巖鬆：他頂多被判12年，但是一聯想到，不管那個數據是不是像高局說的那樣，還沒有最後的，因爲這是一個要最後的證據來說話的，是不是個證據，但是起碼是個天文數字，不換成美元都是個天文數字，更何況是美元，才裁判12年，是不是太虧了，您怎麼看待這個問題？
陳東：這個案子特別不同一般的地方在於它是一箇中美司法一次合作的一個例子，十二年是個承諾，這個因素我覺得也是應該考慮的，但是最後的審理肯定是由法庭做出來的，我覺得到底他最後要判多少年，我覺得這個問題應該由法院來依法做出一個裁定、一個裁決。
白巖鬆：是不是也有很多人對這個問題不理解？
陳東：我覺得這個問題，像剛纔高局已經提到了，所謂的不理解也是一種出於一個很樸素的心情不理解，一種義憤心理。
白巖鬆：而且容易拿資金的數額來進行直接的對換？認爲這個就是您剛纔說，槍斃十個來回都夠了，都富餘了。
陳東：但是至於說最後的處理情況，應該說還不是我們偵查機關現在所能夠決定了的。
白巖鬆：對，但我想這個問題您一定思考過，包括可能也有其他的人向您提過這樣的問題，從他的案例來看，我挪用了這麼多的公款，如果我沒有跑，可能我死定了，但是我跑了，跑了之後，我回來了，但是頂多判我個十二年，那我還是得跑啊。
高峯：那就可以試一試，那些有這種僥倖心理的人可以去試一試，至於說是活着好還是死了好，還是去嘗一嘗那種生不如死的備受心理煎熬的滋味，因爲我們都無從去體會這種心情，也不是說這種行爲，有這麼一個模式在，就會激發很多人去作案，去犯罪，然後犯了罪以後跑出去，跑出去以後，回來以後可能就不殺頭了，他有沒有，如果作爲一個有責任感的，或者說對自己的家庭，對自己的親屬，還有一點點的責任和留戀的話，他會考慮到，無論他實施什麼樣的行爲，只要是犯罪行爲，他本人死不死是另外一回事兒，會不會判死刑是另外一回事兒，而對他的家人，對一個社會造成什麼樣的傷害。
白巖鬆：其實節目剛一開始的時候高局說了一句話，我一直記着，蠻有意思，說當時他跟您開玩笑的說，我的工作完成了，接下來看你們的了。餘振東回來了，現在你們面臨的工作是什麼？
陳東：這個工作我們已經在4月16號已經正式開始，就是餘振東下飛機，最後就開始，24小時之內的提審我們就進行。現在面臨的當務之急是有三項工作，第一項工作就是針對餘振東本人的涉嫌犯罪問題，加強審訊，在這個工作的同時，第二項工作，加強外圍的一些調查，就是根據他供述，根據我們以前掌握的情況，儘快就餘振東所涉嫌的犯罪問題，儘快有一個清晰的一個脈絡能夠出來，這是第二塊。第三個，在我們以前偵查過程當中，在餘振東沒有到案之前，有許許多多涉及到他的問題，這些問題是若明若暗的，大多應該屬於線上的問題，他來之後，我們很快地根據工作的方案，根據分工，儘快把這些問題能夠有一個清晰的判斷、一個認識，當務之急就是要做這三個工作。廣東檢察機關現在已經成立了一個相對得力人員組成的調查組，有做具體的審訊工作的，有做外圍調查的，還有做一些計策性補充材料的，這些工作現在有條不紊地正在緊張技術進行。
白巖鬆：餘振東回來以後配合你們的審訊工作嗎？
陳東：餘振東本人的態度應該說還很好。
白巖鬆：有沒有交代出新的事實，你們所不掌握的？
陳東：現在還正在提審當中，因爲這僅僅是幾天的時間。
白巖鬆：估計從現在的收集證據，包括提審，一直到最後的宣判大約還需要多長時間，如果從司法程序上來看？
陳東：根據法律的規定，根據刑事訴訟法有關的規定，應該說他如果從16號……
高峯：從被拘留到最後一審判決還有八個多月的時間。
白巖鬆：八個多月的時間。
陳東：這是在一個罪名的情況下。
白巖鬆：高局，回到您這兒，現在可能很多人也在想，他回來了，可是老婆孩子還在國外是吧，這個我們沒有辦法。
高峯：這個不是說沒有辦法，首先看他的老婆孩子有沒有涉嫌犯罪，要涉嫌犯罪了，那當然是一回事，沒有涉嫌犯罪，你當然也不能讓他回來。
白巖鬆：對，老百姓可能下意識地就會想，包括我們下意識就會想，他沒回來，可能在美國用的錢就是曾經挪走的某些公款，只是你無法證明是挪用的公款而已。
高峯：這個我不這麼認爲，我認爲通過我們的工作，包括美國執法部門的配合，該追的我們已經基本上都追了，除去他在賭場裏面輸掉的我們沒法再追。他的老婆和子女在美國的生活費用，據我們瞭解，基本上是他的親屬，他親友資助的，而他的親友是在他翻案之前，或者說在犯罪之前很早就去了美國謀生，這樣的一個情況。
白巖鬆：追回來的錢佔的比例有多少？大致。
高峯：大致的比例，從我們境內追繳，全案三分之一左右。
陳東：全案三分之一多。
白巖鬆：還有可能增加嗎？
高峯：有可能，那當然了，經過我們的工作，可能會增加的。
白巖鬆：接着我們要關心另外兩個人，這個案件大家知道，從主犯的角度還有兩個，也是開平銀行的前行長等等，他們現在也外面，下一步工作他們是我們重要的目標嗎？
高峯：我這麼一說的話，他們就該緊張了，事實上他們一開始都很緊張，餘振東回來了，只是這個案件取得了一個階段性的成果，下一步還有很多事要做，還有很多工作。我相信餘振東不會是最後一個。
白巖鬆：但是他是21世紀的第一個。
高峯：對，從美國抓回的第一個。
白巖鬆：所以就涉及到您的工作，你看你是公安部經濟犯罪偵查局分管境外緝捕工作的領導，大家也關心這些年媒體這方面的報道也比較多，有各種各樣的數字，雖然從你們一再說這並不一定是事實，但是我們在外的經濟犯罪的嫌疑人畢竟是很多的，有了餘振東開了一個什麼樣的頭，我們應該對未來有個什麼樣的期待？
高峯：可以這麼說吧，今天來到會客廳，也是我們ECRD，就是國防部經濟犯罪偵查局的英文簡稱，第一次浮出水面，走出幕後，走向臺前。因爲以往境外緝捕工作，我們是隻做不說，當然了刑偵工作也要與時俱進，特別是我們公安部新一屆的領導班子，在提高我們公安部工作透明度，爭取人民羣衆的理解方面做了很多工作，包括和媒體的溝通。我想說的就是，這些年來我們從30多個國家和地區，一共緝捕歸案230多名逃犯，餘振東的緝捕歸案可以說有這麼幾個意義。首先，對檢察機關查清全案起到的一個非常重要的作用，其次，像這類的涉及到那麼多國家和地區的個案合作，在境外緝捕工作歷史上面還是首次，它已經不僅僅是一個緝捕工作的概念了，是一個聯合辦案、聯合執法的概念。所以在把辦案模式，在多邊和雙邊的國際執法模式上面，我們探索了一個執法合作，我們探索了一個非常成功的模式和經驗。第三，在跟美國這樣的以往沒有緝捕歸國先例的國家達成了這麼一個成功的案例，我相信對於我們今後更加積極、全面、廣泛地開展境外的國際執法合作和緝捕工作是起到一個非常積極的示範效應。同時，我也相信，跟美國的執法合作不會僅僅停留在餘振東這個個案上。
白巖鬆：你看今天您坐在會客廳裏是第一次浮出水面，我想第一次浮出水面肯定還有其它的一些，比如說對於很多逃到外面的，和沒有逃，但是有可能心理活動，假如我成了犯罪嫌疑人我也會逃，這個餘振東案又向他們發了一個什麼樣的信號？
高峯：法律永遠是所有犯罪嫌疑者頭上懸着的一把利劍，也許他們可能會得逞於一時，但得逞不了一世。從他們實施犯罪的那一天開始，他們的結局就已經註定了，就是所謂的天網恢恢，疏而不漏，不是不報，時機不到，時機一到，立刻就報。
白巖鬆：陳主任，在您這麼長的時間做關於餘振東的收集等等的時候，您想的比較多的是什麼，你提醒這個社會該反省，反思的又是什麼？
陳東：我覺得通過這個案件，應該有一個比較明顯的作爲一個辦案人員一個明顯的感覺，就是隻要接手這個案件，就是案件涉及的，涉案款項之巨，涉及的人數之多，以及作案的時間之長，應該說還是很令人震驚的，這是首先我們辦案人員都有這樣的感覺。同時通過這個案件的辦理，也可以給我們一些在內部的監管方面，特別在銀行系統也有很多的值得反思，或者是有啓發的地方，比如它長達十年作案，反覆地檢查都沒檢查出來，就是監管這一個環節我們是不是應該進一步地加強，設立一些有力的機制。當然我們在辦案過程當中瞭解到，中國中行鍼對這個案子他們採取了很多的措施，出臺了一些政策，應該說對類似的這種事情的發生，現在來看他們認爲是正在做的工作，也是卓有成效的。
高峯：在這方面我也有個體會，當然這個事情本身暴露出我們管理上面很多的漏洞，這個漏洞就具體個案上來說你可以說出很多來，但是我覺得對我們國家來說帶有一個很普遍的問題，就是一種制度設計，我們制度設計的指導思想，以往可能過多地放在了希望好人不要犯錯誤，希望好人不要幹壞事這麼一種設計理念和基礎之上，恐怕今後要根據這種犯罪比較突出的情況，我們過多地要把我們的設計思想要建立在壞人幹不了壞事，或者是假定你是壞人，也幹不了太大的壞事，要放在這麼一種設計基礎上面，整個一個制度設計就比較合理、比較嚴密。
白巖鬆：個人非常同意你的看法，就是由過去我們更多的是把精力放了讓人不想幹壞事上，今後可能是讓人不能和不敢幹壞事上。
高峯：對。
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