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調查對象：
郭如昌
劉亮
中國社會科學院教授李楯
中國政法大學副教授王玉梅
詳細內容：
演播室：中國的彩票業從誕生之日起，已經走過了近二十年，但是從未像今天這樣，受到舉國上下如此的關注，引起衆多的爭議。隨着一個個彩票黑幕被曝光，一場場暗箱操作呈現於光天化日之下，彩民們由震驚轉爲對彩票業的失望，即開型彩票被勒令停止銷售，中國的彩票業的生存和發展面臨着前所未有的嚴峻挑戰。那麼，這重重的彩票發行黑幕是怎麼編織出來的？現有的法律法規、監督機構爲什麼不能制止這一次次損害彩民利益事件的發生？今天的《新聞調查》帶您去探尋彩票發行的背後。
解說：郭如昌是中國第一批體育經紀人，在我國南方擁有一家體育產業策劃公司，近十年來策劃過數十次大型體育彩票的銷售活動。
記者：這是我們的那期《西安體彩風波》，講的就是“西安寶馬彩票案”。這種場面可能是你相當熟悉的？
郭如昌：經常，我作爲策劃經常組織。
解說：作爲一個業內人士，郭如昌走進我們的辦公室時，西安寶馬彩票案案發正好兩個月，涉案人員也陸續落網。
記者：本來我們是想把你的聲音、圖像做處理，讓你在黑暗之中，但是呢你卻堅持要在我們的燈光之下，以真實的面目來呈現給觀衆，會不會擔心這樣做可能帶來的後果？
郭如昌：因爲如果我說的事我自己應該承擔法律責任，應該對自己說話要負責，既然坦誠地說自己心裏話就不必要隱瞞。如果說是怕見人，說明我說的話還有一點不真實的成分。
記者：我怎麼來定位你？
郭如昌：是一個業內人士，真正地去做承包商，我實際上沒去做。但是我是跟承包商貼得比較近的一位，經常在那裏操作、跟隨，因爲我是一個策劃的人，我們在很多地方賣彩票的地方我都去關注，都去看。有的時候也參與，就是說人家買彩票的全過程比較關心，爲什麼要關心呢？想有朝一日，因爲我現在是搞體育產業的，有朝一日我也能去做承包商或者去賣彩票，我是這麼想的。
解說：中國的彩票在1949年後被長期禁止，1987年，民政部獲准發行彩票籌集慈善款，1994年正式出現彩票的稱謂。而彩票銷售承包商的概念是在“西安體彩事件”曝光之後才逐漸被人們認識，郭如昌多年來一直在跟這些承包商們打交道。
郭如昌：我呢，始終也沒有成爲承包商。可能有很多原因，因爲了解得越深以後，就覺得好像我也沒有條件，不夠格，我是這麼想的。
記者：你指的是什麼？
郭如昌：我覺得承包商的風險很大，他除非有貓膩纔沒有風險。他要有承擔風險的勇氣的話，他必須有應對風險的辦法，應對風險的辦法，其中很大程度就是要做假。用我們博彩這行，叫出老千，那麼我想我沒有這個本事，也不能這麼做，所以始終也成不了承包商。
解說：在郭如昌看來劉亮這個名字應該被寫入中國的彩票發展史，6月18日，劉亮和他的父親來到《新聞調查》的辦公室，他們此時的狀態與三個月前截然不同，失而復得的寶馬車剛剛被賣掉。
記者：每一個人遇到你最關心的一個問題他們最感興趣的問題就是你那輛寶馬車到底賣了多少錢？
劉亮：這個事情那我不可能跟誰說的。
記者：是不願意說呢，還是……
劉亮：我說了，人常說財不能外露對不對？我現在一說你把我搶劫了怎麼辦？不說。
記者：但至少來說它是一個高興的事情，因爲大獎終於最後還是拿到了。
劉亮：對。
記者：現在再見到這個承包商楊永明，如果可能的話你會說什麼？
劉亮：感謝他，應該感謝他。
記者：這是從一個最後中了獎的彩民的這種心態來說。
劉亮：他自己到最後就是說，他表演了這個角色，把他自己到最後給埋沒了。從開始他感覺自己就是說是做這事沒有什麼蛛絲馬跡，但到最後會叫我一個17歲的小夥子，陝西人們常說陝西愣娃揭開了這個黑幕，他也就說是自作自受吧。
解說：“寶馬案”對承包商而言是一個典型的負面事件，當倔強的劉亮爬上高高的廣告牌時，這個中國彩票行業裏不公開的操縱羣體被推向了輿論和監管的風口浪尖。
郭如昌：比如像這次西安那個(承包商)讓我來說用的是最愚蠢的招，明騙硬詐，強盜一樣的，你真的我弄你假。
記者：你很瞧不起“西安寶馬彩票案”的做法嗎？
郭如昌：太瞧不起他了。這個手段啊方式啊太小兒科了，用我們說話太小兒科了。
記者：那你所瞭解到的做法要比他們要高超一些。
記者：彩票承包商呢，爲了自己的利益可能什麼事情都敢想，什麼事情都敢做，你有辦法，你有政策我有對策，你想好了我總有辦法從中再謀點利。實際上彩民、承包商與組織者、製造發行者互相之間，都在魔高一尺，道高一丈。
解說：在雙方的博弈中，受傷害的卻是彩民，並且也不是所有陷入欺詐的彩民都有劉亮那麼好的運氣。
劉亮：我是幸運的。
記者：你是幸運的？
劉亮：對。
記者：在買彩票之前知道彩票的這種銷售、發行、管理中間還有一個承包商這個環節，那你會怎麼想？你還會去買嗎？
劉亮：那我就不會去買。因爲每個人都會想到要是牽扯承包商的話，承包商肯定是想着自己賺錢，不可能說是想着自己賠錢的，肯定會從中撈一把。
解說：依據相關規定，彩票機構不得采用承包、轉包、買斷等形式對外委託彩票發行和銷售業務。然而事實上，許多鑼鼓喧天、人頭攢動的彩票發行現場的操控者卻是承包商。
記者：爲什麼承包商，特別是在寶馬彩票案出來以後會成爲一個普遍現象？
郭如昌：這是等於是業內人士都知道的一個通用的現象，沒有好像獨立自己做的，這幾年來我所經歷的沒有，基本上都是承包的。
記者：福利彩票呢？
郭如昌：福利彩票也是這樣，自己做。
記者：這種普通程度達到了一個什麼(程度)？
郭如昌：起碼80%以上都是承包商做。
記者：爲什麼需要一個承包商？
郭如昌：理論上來說，一些管理人員或者說他們不願意承擔，過多地承擔風險。因爲彩票的銷售，不能光看喜訊的那一面，好像賣得很好，銷售挺好，它存在很多風險。這個風險來自於多方面，比如說銷售量不好，賣不掉，還有的呢，就是說在銷售當中出現了一些比如天氣情況或者人員這個情況，另外就是說整個市場就不好，還有太辛苦，個人的利比較少。如果(承)包掉了以後，他只有利潤沒有風險。
記者：既然銷售彩票不像是我們想象的那樣是那麼包賺不賠的，是有風險的，那麼爲什麼還有這麼多承包商要冒着這種違反國家法規的前提下去承包銷售彩票？
郭如昌：每一個商人只要有一絲機會，應該說他都要去爭取的。
解說：中國彩票行業開禁17年以來，年銷售額已達到近400億元，從業人員達幾十萬，無論是在城市，還是並不發達的鄉村，彩票對於相當一部分的中國老百姓都具有吸引力。
記者：我特別想知道當時你掏錢去買彩票就是奔着大獎去的呢，還是說只是想碰碰運氣？
劉亮：我的心態就是說，中一臺彩電就可以，然後把彩電的話，就是說我不要彩電你少給我摺合一點人民幣都可以。
記者:怎麼就想到那一天買個彩票呢？
劉亮：發工資，下夜班剛好休息，沒事了，就出去買了。
記者：從工資裏取了多少錢？
劉亮：取了120塊錢。
記者：一月工資有多少錢？
劉亮：520。
記者：520？
劉亮：對。
解說：很多彩民的想法大多與劉亮的想法相似，但在實際操作過程中，卻很少有人知道承包商已經違規介入到彩票的發行、銷售各個環節。
記者：那麼承包商在承包了這種彩票發行的工作他有利可圖在什麼地方？
郭如昌：一般情況下通常的有幾種：一種就是很正規的，經過非常熱銷的情況，不做手(腳)不做假，非常正常的。
記者：這種也有？
郭如昌：有。他銷售了以後呢，他按10%左右的，雖然是12(%)，但(只)有10(%)的利潤，到最後呢能夠達到4%到5%。
解說：根據國務院的有關規定：彩票募集資金的返獎比例不得低於銷售額的50%，彩票公益金比例不得低於35%，發行費用比例不得高於15%，再從發行費中支付3%的彩票成本。對於彩票發行機構來說，這意味着收益將來自於12%的發行費。
郭如昌：那樣子如果他銷掉2000萬彩票的話，有80萬的淨利可以拿。
記者：這已經相當可觀了。
郭如昌：是。
記者：如果從生意的角度來看，大概前後籌劃，最後結束1個月左右的時間能得這樣一個利潤。
郭如昌：是。因爲有這麼一個利潤吸引他，所以很多人都想做。但實際上做的時候達不到，往往不是那麼順利的。
解說：彩票銷售是否順利受到各種條件的制約，就連天氣的好壞都成爲彩票發行的決定因素，爲了避免各種意外，承包商們大多選擇控制大獎的方式減少風險。
記者：進一步講他要做手腳又做在什麼地方？
郭如昌：通過正常的排除法也能就是說把大獎，控制在自己掌握的範圍之內
記者：正常的排除法？
郭如昌：從我們數學上的排除法。
記者：你接觸過的嗎？
郭如昌：我接觸過。有一張表的，等於說這個彩票原來的印製法，他沒告訴你大獎在哪一張上，但他起碼是知道這一組會出一個大獎，那一組也會出一個。
記者：這個表是掌握在承包商手裏？
郭如昌：應該是掌握在發行者手裏的，發行者是知道的。
記者：承包商不應該知道。
郭如昌：不應該知道。但是承包商也可以，他在設計獎項的時候，因爲他們要共同商量設計獎項的，那麼在這個裏面就比較現實地知道是哪一組，這個十捆裏面可能有一捆的，一箱裏面的某一張是一個大獎。
郭如昌：每一堆十捆，留一捆不要賣，兩包、十八包拿出去，一堆是二十包，留下，這個也留下。
記者：承包商自己留下？
郭如昌：嗯，不賣。其它開始銷了，一賣的話，那個裏面沒有出大獎，那肯定是在我這裏，在這兩盒裏面，很簡單的一個辦法，最簡單的排除法。
解說：承包商用這種最簡單的排除法將大獎控制在手中，然而對很多彩民而言，他們仍執着地相信大獎依然還在眼前。
記者：你憑什麼就相信彩票裏面，特別是即開型彩票裏面，真有那個大獎？
劉亮：人們都買，我就相信這彩票裏邊肯定會有這東西。
記者：從來沒有對它的真實性和可靠性產生過懷疑？
劉亮：對，沒有。
記者：那承包商也不能自己打開看？
郭如昌：承包商不打開，有哥們啊，給你講了，說我承包彩票肯定有朋友來找我，你那裏面有假吧？我們都這樣說，都買車。你弄個車給我啊，沒有，那時候就有人說，你把你那幾包給我拿來，那兩包有可能，不一定是中汽車，但是它的代價是4萬塊錢，你搏不搏？
郭如昌：你要搏，你就把這兩箱買回去。但是按一般情況下，應該有一半的面值是可以回來的，你可能就損失兩萬塊錢，有這種可能，有人買回去了，買兩包回去，在那裏刮，刮大獎真能刮來。
記者：那概率很高。
郭如昌：那概率很高。什麼小獎、中獎都有，對不對？亂七八糟，多弄點，刮回來，颳了一個，行了。
記者：他，這個托兒得到了這個汽車那承包商不虧了嗎？
郭如昌：下面就是我們按人情關係上有個說法。
記者：他們之間怎麼分配？
郭如昌：怎麼分配由他們自己協商了，這就是按人家說，比如你叫我來了，我花了兩萬塊錢，最後弄了一輛車，我總得懂一點，對不對？
記者：這種排除法是你親眼見過的？
郭如昌：這個排除法我是比較……我看到好多趟了，就是說人家在那裏銷，因爲我本身，我愛人的彩票站，我的朋友，很多朋友都託我買車，好多人就是，使用這種辦法得來的，得來的車就賣掉算了，三萬、五萬，一輛十幾萬的車也就是五、六萬就賣掉了，現錢拿去了。
記者：或者至少說承包商或者承包商周邊的人得了利？
郭如昌：承包商本身也有利，周邊的人也不會白弄，但是那些在臺下的彩民是沒有機會了，看熱鬧，看熱鬧、花錢看熱鬧了。他本來是有機遇的，現在連最後那點機會也沒有了，也玩掉了。
記者：原來你是怎麼想的呢，彩票？
劉亮：原來想彩票可能就是說非常規範吧，國家弄的。
記者：有這個招牌在，國家的信譽在？
劉亮：對，中獎也很好中，具有誘惑力。
記者：怎麼說的，當時？
劉亮：寶馬加12萬，上面寫着寶馬加12萬。
記者：就這幾個字就足夠了？
劉亮：對，寶馬車等你拿啥的。
記者：那這種排除法還是衆多出老千的方式中一種，一種，但是他已經有了8%，甚至百分之十幾的發行費的這種賺頭了，他還要再去琢磨這大獎、特獎嗎？
郭如昌：10%、12%最高的是12%，楊永明拿的是比較高的，實際上這個裏面有，因爲有風險，他也不知道。在銷售的時候他是沒有辦法知道他這一次能賺多少錢。他總是以先得爲快的，他想到萬一沒有呢，賣到三天以後又不行了怎麼辦。
記者：所以裝到自己兜裏的纔是錢。
郭如昌：天上飛的哪是錢，他老是這麼想，對不對？
記者：所以自己先把大獎先拿來再說？
郭如昌：能拿的先拿，他總是這麼想的。
解說：近幾年實物返獎逐漸被廢止而改用現金返獎，承包商們可控制的餘地越來越小，這樣一來，“二次抽獎”成爲他們應對風險的辦法。彩民必須摸中了一等獎才能抽取大獎，這是承包商“出老千”的第二步。
記者：楊永明曾經說過，他說你抽到了大獎是他的一次失誤。
劉亮：是，他把寶馬這個袋子沒抽走，知道嗎？哪個號有寶馬車他都知道的，但是就是說他這一次失誤吧，然後我選了這個號，所以說是，怎麼說呢？就是碰，瞎碰上的。
記者：否則的話你是壓根兒也不可能抽到這個大獎？
劉亮：要是在正規情況下應該是400萬分之一，寶馬車就是400萬里邊出這一個，但是在作假的情況下出現，那我就，真的是靠運氣碰上的。
記者：比如說10個人得了一等獎，然後再從一等獎裏面弄出一個特獎，怎麼來控制這10個人中得一等獎的人有他自己選擇的人呢？有他的托兒呢？
郭如昌：合理一點的給一點暗示，合理一點、合法一點的，我們有的說我抓抓耳朵第幾你認識，我給他也是給給你也是給，我就給你吧。
記者：恐怕不是給他也是給，給你也是給，就必須要給他？
郭如昌：這個呢，如果說是必須要給他的話，他(手段)就多了，他可以把十張都沒有，十張都沒有，那張有的那張事先就可以給他那個託放到口袋裏。
郭如昌：人民幣一萬、寶馬車一輛用另外一種方式放在口袋裏了，寫好了，嗯，告訴你，你們大家看我放進去了，變戲法，人家都可以把人民幣隨便變沒有，這個不用變戲法，放好了以後都沒有也可以啊。
記者：都沒有，但要當場打開？
郭如昌：是啊，每個人拿一張對不對？
記者：對。
郭如昌：拿一張以後那個拿過去放到裏面一張也沒有，一張有的在他的託上面了。
記者：難道能夠在瞬間……
郭如昌：信封拿過來我一打開，那裏本來就只有人民幣一萬對不對？那張一萬不要，換了一張，他把那張拿出來看的時候他就把那張寶馬車的說在我這兒呢。其他9個人肯定都沒有，都是一萬，這麼簡單。所以我說這是馬路上走的把戲，把幾十萬人民幣用一種最古老的、最笨的辦法在那裏操作，你說能行嗎？
記者：實際上早已經調了包？
郭如昌：早就弄好了。
記者：然後這個託這個時候我們想象中會高高舉起這張彩票？
郭如昌：嗯，我啦，就行了，簡直就是寶馬彩票案的翻版。
記者：回想一下的話你覺得楊永明他這種手段很複雜嗎？
劉亮：不算很複雜。
記者：手段並不高明。
劉亮：對，手段沒有多麼高明。
記者：但是爲什麼他能夠屢次得手？
劉亮：那我不知道。
記者：我們常常以爲這種彩票作弊是在現場完成的，實際上這種出老千也好，這種舞弊的設計也好，早在很可能一個月之前就已經設計好了？
郭如昌：那肯定的，如果看他即興表演的話那來不及。這就像一個企業一樣，他的規劃方案早就做好了，要不然他去爭那個風險幹什麼？他明知山有虎偏向虎山行。如果寶馬彩票賣了兩天，颳風下雨、一塌糊塗不能賣了，他不就虧的大了。某一次彩票出臺的時候，一出臺這個方針就含了，我們說玄機就在裏面了。
記者：事先就已經敲定？
郭如昌：已經伏筆擺好了。比如說寶馬彩票的設計，當初設計這個案子的時候，要12萬現金再加一輛寶馬車，我3000萬是這麼想了，按照這種邏輯的話彩民的機率是相當低的，然後他的作案的成功率是相當高的，他做一次就可以。
記者：他出老千的空間就非常好施展？
郭如昌：好施展，然後他範圍也小了。如果說大獎有30個、20個，對他來說也有壓力的，他的事情包不住，知道的人就多。你看前面3輛車拿出去的時候，都是他們的託，如果這個事需要20個託的話，他要擺平20個託了，就算你打發了他還想着後患，弄不好他還會張揚，說我上次是專門幫忙的一個托兒，他沒弄好，這都有後遺症的。
郭如昌：交完了以後平安無事了，比如說對大家哥們照顧得還挺好，這也很重要，如果後續沒有的話不是白做嗎？至於說怎麼樣子弄，我想這個就難說了對不對？這就是細節了，但是作爲一個有事業心的承包商他不會放棄下一次的機會，這一次挺好，平安無事，你也幫我協調挺好，我下次自然要考慮你們的利益，不一定你們跟我要，我反正總是……
記者：這我們就可以充分地想象……
郭如昌：酒席之間再說一說，你看誰那裏地方還可以，那人說那個區好，那麼我給你提供一下，他又馬不停蹄趕到，馬上介紹，打電話，說你那個彩票還沒動吧，我給你找一個。那好，再去那邊，對不對？那還有取經的，因爲這是有壓力的。作爲政府官員這是一個政績，這是他的工作範圍，他必須做，他又不想把這件光榮的事業在他那裏弄砸了。還有問，打聽的了。賣彩票的時候，有一處賣彩票起碼有十個點的有任務的人去參觀學習、取經。
記者：所以雙方可以說是一拍即合。
郭如昌：一取經一看，他那場面很好，銷售也很大，資金過兩天平安無事，大家都好了，那麼那個承包商馬上就會有第二茬、第三茬，他的任務還挺忙乎，馬上第二茬、第三茬自己來了。
記者：憑什麼讓這個人當彩票承包商，我去行不行？
郭如昌：你去……連我這麼熟都不行，你去怎麼行呢？
記者：一般人不行？
郭如昌：一般人不行。因爲這個裏面，一個，承包商也對我們的經營管理者也有一種磨合過程，他們也有種考驗，用我們生意人說法這個人做事還挺上路的，挺懂規矩的，遊戲規則也行，對不對？後患也沒有，不是本地人，銷了就走了。其實剛開始最好是他銷完就走，不要留痕跡，但是呢，時間長了以後，他覺得還是他來安全，因爲上次沒出事，這次還是他來好，這樣就變成老主顧了，一次一次就是他了。
記者：磨合好，這個承包商又懂規矩。
郭如昌：懂規矩是什麼呢，認爲他操作還是很有水準，做事很捨得花(本錢)，比如場面佈置，什麼東西，還能行，能賣得掉。風險雖然是承包商的，但是作爲一個彩票中心、一個體育局，如果兩次大賣場都失敗的話，裏面的也不好向上交代，他也沒面子。實際上作爲承包給他的組織者來說，他所想的是另一個層面，他跟承包商不是一個層面的思路。
記者：是他主動找承包商還是承包商自然知道這個消息找到門上？
郭如昌：承包商有他的通路。比如說一個縣或者一個市有一個體彩中心，這個承包商平時一直遊說在這些地方，他很知道，他會通過這裏面得到信息。一般他都會有兩種，一種是比如說一個區發到各個街道，或者一個市發到一個區的彩票，那個區會跟市裏面要求，你們有沒有好的承包商介紹一個？
記者：已經成了一個行業。
郭如昌：有個市面的。然後還有的是互相交流經驗。因爲一般的承包商他要包，他要經市體彩中心批准，他也不是隨便可以張三李四找，等於說他這個承包從某種程度上也是“合法”的。爲什麼呢？因爲區裏面比如市裏面掌握了一批認爲可靠的承包商。
記者：已經有了一個承包商的網絡？
郭如昌：一個階層在那裏。
記者：一個階層。
解說：一但雙方達成了合作意向，就會彼此配合，盡力使彩票的銷售順利進行。
記者：彩票發行的這些主管部門要選擇哪幾個人做承包商的時候，承包商和他們之間和那些政府部門的官員之間會有什麼樣的默契？
郭如昌：明目張膽地說一個，好像我們錢權交易，我把這個利給你或者怎麼，我想從我接觸的這些幹部裏面，我接觸了不少這種，他不看重這個方面。他們往往把這一個銷售的情形作爲自己的業績、政績來相處的，來比擬的。因爲有指標的，承包商的要求是你能幫我把這個事完成，在完成這個事的時候你有什麼困難我儘量幫助你。
解說：對於承包商來說，政府部門的特有身份能夠幫助他們解決許多難題。
郭如昌：實際上，要做一次體育彩票發行工作的話他的協調工作很難。據我知道的那種起碼要七、八個單位開協調會，然後他要從部門之間要有一種求爹爹告奶奶的心情。
記者：靠承包商的能力能不能完成這些？
郭如昌：那是絕對不行的，承包商去的話，大家都認爲，好多人都有一種誤解，好像你們賣彩票都是一種肥肉。
記者：這些工作由誰來擺平呢？
郭如昌：那就要，就是組織者了，我們體育彩票發行部門去跟各個方面去協調。協調完了以後他還要在旁邊監察，不管是形同虛設也好，他這個部門是全的，包括公證也好，兌票，他始終在那兒，因爲沒有他的話國家的信譽沒有了，他站在那裏就是一個形象，他代表了國家人們相信他。但是大家都不知道這個實際上已經轉移了，掌握你們命運的是承包商。
記者：對，這恰恰是最關鍵的一點，我們無論是彩民還是我們的旁觀者都以爲彩票的銷售在整個過程中都是在國家工作人員的監督指導下進行的。
郭如昌：對。
解說：由於彼此的合作是在各自的利益基礎上完成的，也就直接決定了雙方的關係是微妙而複雜的。
記者：彩票發行方和承包商始終有矛盾但始終又在互相利用，但他們的目標是共同的就是使自己手中的這個利益要最大化。
郭如昌：對，發行者肯定想，彩票發行一年比一年好對不對？銷售商也希望他的銷售的利潤一年比一年好，大家都在練功，一個想我要越來越嚴不讓你作假，一個想你越想辦法我越要來對付你，在根本上他們沒有解決，因爲他們是站在兩個不同的位置上來考慮的，所以他們永遠也走不到一致上去，最後總是操作的人壞了策劃人的大事。
記者：但是有一個底線的問題，在你接觸的無論彩票發行的這些工作人員還是承包商，他們有沒有意識到這種做法，就是轉包的這種做法從根上已經違反了國家的法律規定？
郭如昌：他們心裏面都明白，大家都在互比。我看他們承包給他的不錯，我也承包給他，如果追查起來也有他在先。
記者：因爲已經是一個行業共識，普遍現象？
郭如昌：是啊。
解說：“西安寶馬彩票案”並非單一事件，隨着重重黑幕被揭開，不斷有責任人被查處，6月16日，楊永明在陝西省榆林市經手的彩票發行中的舞弊詐騙行爲已被查實。目前，榆林市3個縣的4名公證員因涉嫌玩忽職守牽扯其中。
記者：這個事出了以後有沒有彩民找到過你？
劉亮：找過，不在少數。
記者：還不在少數？
劉亮：對。
記者：找到家門？
劉亮：對。
記者：他們都是怎麼說的？他們是什麼樣的經歷？
劉亮：他們說他們以後又不買彩票了，就不相信彩票了，說彩票把我們騙了多少錢多少錢。
郭如昌：真的我見到過，那些人把楊永明罵得一塌糊塗(的承包商)，終結了我們的彩票生涯。這是個非常好的市場，就斷送在一個被他斷了財路，就是一個老鼠害了一鍋湯。我說那本來就不是一鍋好湯。
記者：你接觸的這些承包商中，他們會不會受到，多少受到一點良心的譴責？
郭如昌：我想他們有的話，可能也在默默的在心裏想慶幸自己沒被抓住，對不對？
王玉梅：你本來還沒有把它當成一種商品，我們的制度根本上沒當成一個商品，那你相關的制度肯定沒有跟上，這個驅利很正常的，純商業的公司在這種逐利的過程中就會損害公衆利益，這是毫無疑問的。
解說：王玉梅，中國政法大學副教授，曾經是北京體彩中心的法律顧問。
王玉梅：而我們目前之所以出問題，原本沒打算這樣放開，所以後面沒有相關的制度跟上。記者：這等於是虎入羊羣。
記者：在這之前您有沒有懷疑過彩票發行銷售中的一些它的真實性？
李楯：說實在我是有懷疑的。
解說：李楯是中國社會科學院教授，多年致力於法律和公共政策的研究。
記者：爲什麼？
李楯：社會轉型過程中我們把道德、信用、倫理都作爲一種資源來說，它是表現一種缺失狀態，所以這樣，我們怎麼能相信在彩票這個領域就能那樣乾乾淨淨呢？它涉及到很多利益。
記者：這次事件可怕的地方在於它凸現的是整個行業的黑幕？
李楯：對，它一直是這麼運作的，它已經很成熟的運作，很成熟的在行騙，我說得更不好聽的話，很成熟的分贓。
解說：近幾年，在這個本該由政府部門專管專營的行業裏醜聞不斷。武漢體彩開獎現場，發現獎球被人偷偷改造；作爲承包商的深圳市彩世塔公司在17個城市作弊20宗，非法盈利5000多萬元，但這些事件的發生都沒有像“西安寶馬彩票案”那樣成爲中國即開型彩票的終結者。
記者：在“西安寶馬彩票案”出現以後，你有沒有問過爲什麼會出這樣的事情？有沒有思考過這樣的問題？
王玉梅：應該是有很嚴謹的制度，有很嚴格的規章在那兒起作用，但是又看到有這麼重大的詐騙的案件出現的話，想象着應該是在我們某一個環節出了問題。
記者：您覺得是在哪個環節？
王玉梅：那麼我們有規則，規則上說得很明確不可以承包，不可以買斷，如果有關部門，相關機構遵守了這個規則，那就不會出現這件事情，如果監管部門起到了監管作用，應該也不會發生。所以顯然我們這個事件的發生會顯露出來，在我們每一個環節都出了問題。
記者：我們那麼多的監管部門，還是有一些預警機制的，怎麼每一道關口都沒起得它的作用？李楯：爲什麼這麼長時間不起作用？政府只行使自己的權利而不承擔自己的責任，在這種情況下，他把這個事情，具體的事情交給商人去辦，不管是比如像城市開發中一些大工程中，以至比如像這次彩票，這麼大的事情交給商人去辦，怎麼樣能行使一個很好的制約呢？
記者：但是現在問題的關鍵恰恰就是彩票發行過程中，特別是即開型彩票發行過程中，這種轉包承包的現象非常普遍，什麼原因？
王玉梅：我想我們老百姓都覺得非常普遍，那我們監管部門難道一無所知嗎？我想這個恐怕說不過去。
解說：中國彩票業屬於特殊經營的領域，由國務院批准、財政部監管、國家體育總局和民政局爲指定的具體發行部門，而到了發行現場監管部門的職責卻很難實現，西安彩票事件中主管部門甚至與承包商一起成爲利益的共同體。
郭如昌：所以我說我們的政府部門老是把國家的信譽、國家給予的權利作爲一種發展自己權益的資源來轉租，轉包，來做。
記者：這看來還是問題的根本。
郭如昌：這是最主要的。但話說回來，如果我們的公務員失去了資源，失去了國家給予他的權利的能力，失去了國家給予的信譽的那種寄託，他還有什麼發財資源呢？
解說：作爲特許經營的彩票業它的經營方式很少被人瞭解，但隨着一些彩票舞弊事件的不斷被揭發、各種細節被層層披露，彩民們由震驚轉爲對彩票業的失望，然而更多的人開始關注中國彩票業的未來。
李楯：那麼政府有風險交給商人，他不但能賺錢還能賺大錢，道理是什麼？這是一個我們非常需要考慮的這裏存在一個問題，就是商人和政府在有些地方不適當地攪在一起了，尤其是和基層政府，尤其是和政府的一些部門攪在一起了。
記者：表面看起來呢，是不法商人承包彩票做手腳損害了彩民的利益，但是從深層次來看呢是一種政府的一種信譽的缺損，公信力的喪失，怎麼來彌補？
李楯：制度的設立，一種制度創新，一種制度安排，我覺得確實是迫在眉睫的事，使那些想做壞事的人做不成壞事。如果總是一些事情政府只想自己的利益，只想自己怎麼行使權力，去管別人，去管住，只想自己的政績，而自己不承擔風險，把這個風險轉給商人，覺得商人能把這個事辦好，那就會出現市場失靈，政府失職的現象。
王玉梅：像我們這種人開頭那麼信任它，突然發現裏面有這麼大的黑幕，有這麼大的黑洞，那可能一下會喪失掉信心。但是如果我們的相關部門處理得好，相關政策出臺得很快或者這件事情本身處理得很好，很妥當的話，那也許反倒會給人們一種信心。
李楯：大家要分吃一個餅，怎麼樣分得更公平呢？怎麼樣這裏頭沒有弊病呢？有幾種辦法：一個我們說選一個掌握刀的技術非常好，他切得最勻，每塊都一樣；另一個說不行，要選一個最公正這個人品行最好，由他來分；後來又有人說，那麼我們能不能選一個人分，選兩個人來監督他，這就是你說的監督；後來有人提出一個辦法，誰分都可以，制定一個制度不管誰切都可以，切了之後最後一塊是他的。
郭如昌：我作爲一個彩民，我是特別希望最好能夠吸取教訓，能夠把它將來做得更好更規範，不要讓楊永明成爲我們中國博彩業或者彩票業的終結者。
記者：你還會再買彩票嗎？
劉亮：會，以後還會再買彩票。
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