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在“審計清單”震動全國之初，“鐵面”審計長李金華謝絕了媒體的採訪請求，但他最後還是改變了初衷。
坐在審計署五樓會議室裏，這個語調溫和的江蘇人與人們心目中“鐵面”的神祕形象相去甚遠。他沒有官腔，講話直率，堅毅和力量都深埋在爽朗的笑聲裏。
他看了網民的帖子，最感欣慰的是老百姓對政府增強了信心。
他最想告訴公衆的是，政府能依法公開揭露政府自身問題，是中國建設法治政府進程中了不起的進步。
審計公開化離不開中央的支持
［新聞背景］1999年6月，當李金華向九屆全國人大常委會作完審計報告後，掌聲四起。此後幾年，審計報告公開化程度一年比一年高。
問：今年的審計報告公佈後，社會的關注程度超過了去年，你預料到了嗎？
李：在預料之中。這是件好事。大家比較關注的是我受國務院委託向人大常委會作的報告，但這些材料不僅是我要公佈的，而且是政府要公佈的，是總理要公佈的，不是我李金華這個人有多厲害。當然，這個素材是我提供的。這說明政府不怕揭露問題，揭露的目的是要促進這些問題的糾正。
問：你認爲審計公開的意義何在？
李：政府部門的問題必須向人大常委會報告，向老百姓公佈。我覺得這一條非常重要。懲治腐敗也好，懲治官僚主義也好，最好的辦法就是公開透明，實行陽光政策，這是全世界都認同的看法。
問：你的審計報告是6月23日作的，一週之後，行政許可法實施，你認爲審計工作與依法行政有哪些關聯？
李：若干年前很多人認爲審計就是搞監督，我當時就給審計作了個定位，審計不僅僅是監督，它還是推進民主和法治建設的工具。這些年審計工作很重要的一個着力點，就是推進政府——特別是管錢的部門行爲的公開化。現在中央提出要依法行政，建設法治政府，這個問題太重要了。中國解決腐敗問題，解決老百姓不滿意的問題，核心就在建設法治政府。
問：你怎麼看待你個人在審計公開化中的作用？
李：有些輿論對我的評價，我實在是承受不起，借這個機會我感謝大家。現在政府行爲公開，首當其衝的就是審計。因爲審計公開主要是揭露一些問題，老百姓感到爲他們說了話，心裏覺得痛快，才覺得審計長怎麼樣。這不是我個人的作用，而是法律賦予我這個權力了。如果法律沒有賦予我這個權力，如果黨中央、國務院不支持，那不管你李金華、張金華、劉金華，誰也不行。
中央對我的最大支持就是不干預
［新聞背景］“審計就是國家財產的‘看門狗’。”在解釋審計的職能時，李金華喜歡用這麼一個通俗而形象的說法。
問：你說黨中央、國務院對審計工作很支持，體現在什麼地方？
李：最大的支持就是不干預。我幹審計工作快20年了，當上審計長都六七年了，從總書記到總理，到國務院各位副總理、中央的其他領導，迄今爲止還沒有一位跟我打招呼，說這個事你不能審，那個事你不能報。我們審計的所有重大問題，我都如實向國務院彙報，而且國務院領導都有批示，要求有關部門嚴肅查處。至於審計機關應該做什麼，憲法、審計法都有明確規定。每年審什麼，怎麼審，報告怎麼寫，怎麼向社會披露，都由審計署依法決定，我可以充分行使我的職權。
問：審計報告公佈以後，人大常委會和總理都要求對審計出來的問題嚴肅查處，“件件有落實”。去年審計報告公佈的那些大案落實情況如何？
李：所有的案子我們都依法進行了移交，對於審計部門來說已經結束審計程序了。據我所知，對去年反映的重大問題的責任人都追究了，但是去年違規資金的收繳和歸還只落實了70%多，不是100%，因爲有些挪用的錢沒法歸還。就像這次提到的有的地方把教育經費吃掉了，他們沒法歸還，只能處理責任人。
問：我們注意到，今年審計報告出來以後，有些被審計單位表示不服，對此你有沒有壓力？
李：沒有壓力。審計與被審計、監督與被監督者之間有不同看法很正常。法院判了人家，還有不服上訴的呢！我講了那麼多，有幾家不服，這沒什麼。審計機關能講話別人就不能講？大家都是公平的。如果有不同意見，我可以要求審計機關將審計結果進一步落實，充分聽取別人意見。你說這個事情不對，咱們再審。如果是我們審錯了或說得不準確，我們要向社會公開作出檢討。這一點應該是光明磊落的。
問：不是所有被審計單位都像你這麼想得開。
李：我相信有時候只是個面子問題。有些人出了事首先想瞞着，家醜不外揚，唯恐面子上不好看，他內心裏還是知道他是不對的。最近有的銀行要上市，也是跟我講能不能不要報他們的問題。我說我跟你們看法不一樣，這個問題早披露比晚披露好，你遲早要披露的。最後他們也贊同我的看法。
不是“屢審屢犯”，而是“屢犯屢審”
［新聞背景］有這樣一個故事：李金華的母校中央財經大學請他回去講課，但他講課一回來就組織人馬審計母校，因爲他了解到學校也存在一些問題。
問：不容否認，現實中確實也存在着“屢審屢犯”的現象，何時才能走出這種怪圈？
李：大家希望問題儘快解決的迫切心情是可以理解的，但是目前中國的很多問題，不是通過某一項舉動、某一個措施就能解決的。禁毒、掃黃打非、打假搞了很多年，現在不良現象仍然存在。這不僅有制度和習慣勢力等問題，還有個利益格局問題。在計劃經濟時代部門利益比較單一，什麼都是國家決定的，企業的收入、利潤都是國家的，用不着去做假賬、搞小金庫。而現在利益多元化了，除了國家利益，還有地區利益、部門利益、局部利益、個人利益，加上轉軌時期法制不很健全，我的看法，這些問題在相當長時間內還可能存在，什麼事都有一個過程，我們要盡力使這個過程短一點。
問：你對“屢審屢犯”者怎麼看？
李：屢犯屢審。
問：人家說你“心比較狠、手段比較鐵”，你對這個評價滿意嗎？
李：這是我自己說的。幹這個工作你心不狠不行啊，有很多人通過我的親屬、親屬的親屬來找我說情。如果我心不狠，給他們面子，那就什麼也幹不成了。
問：有沒有部門或是地方的領導來找你講情？
李：也有，還不少。
問：這種情況你怎麼處理？特別是在他跟你級別相當的時候？
李：多數情況下，我的處理辦法是這樣：跟他說這個事你要我不向總理報告是不可能的，那是法律賦予我的職權。但是如果事實有出入，你提出來，我們再去核查，錯了我們糾正；如果事實沒錯，我建議你換一個思維方式，不要說不要報啊，不要披露啊，你趕快回去整改。你怎麼整改的，我給你一起報上去。我常對被審計單位和跟我打招呼的人說，最好的辦法就是讓我講“兩句話”，而不是隻講“一句話”。“一句話”就是“他有什麼問題”，“兩句話”就是“他有什麼問題，但是正在認真改正”。人嘛，都是這樣，一看你正在整改了，就會給你一些諒解。審計不要把人家搞得狼狽不堪，我不主張這樣。
問：看來“鐵面李金華”也有讓步的時候。
李：但有一條，我是無論如何不讓的：查出來有問題你就要認錯，你要說這不是事實，那對不起，咱們非把這件事搞到底不可。在是非原則上，一定要分清。
把所有人都得罪了，就誰都不得罪了
［新聞背景］很多人都擔心李金華最終會成爲“孤家寡人”，可是李金華始終我行我素。他說：“走到這一步，就兩句話：一個無所謂，一個無所求。”
李：我還說過，你要當審計長，必須把自己的後路斷了。
問：誰願意斷自己的後路呢？
李：你沒有這個決心就當不了審計長。
問：你畢竟是“官場中人”，這樣堅持原則，就不怕得罪人太多嗎？
李：我覺得，你把所有人都得罪了，也就誰都不得罪了。這就是辯證法。雖然我也是“官場中人”，但我扮演這個角色，就要把這個戲唱好。
問：在你的意識裏，就沒有哪個部門不好惹、不敢碰、不能審的？
李：沒有。凡是使用財政資金的機構，都在我們審計範圍之內，當然法律另有規定的除外。
問：我們知道有好幾個部門，都是你同學在裏面當領導。
李：我們照樣去審。
問：那什麼叫“手段比較鐵”？
李：我認爲審計人員對四個問題必須搞清楚。其一，是什麼？必須搞清事實。其二，爲什麼？他爲什麼這麼做？有些人就是以權謀私，就是爲了小團體利益，就是爲了講排場擺闊氣，而有些人是不得已而爲之，這要區別對待。其三，怎麼樣？看他做的結果怎麼樣：是不是損害老百姓利益了，給國家造成重大損失了？有些做法雖然也與規定不符，但沒有造成嚴重後果，甚至還可能對改革開放和經濟發展有利，就不能把它當成問題，很可能是那些法規已經過時了。其四，怎麼辦？把前三個問題回答清楚了，最後一個問題就很清楚了。我覺得，審計，只要把這四個問題搞清楚，絕對不會出現冤假錯案。
問：你認爲目前我們的審計機制還有什麼不足之處？
李：在時間上還有侷限，現在基本上都是事後審計，有時有滯後的情況，雖然審出了問題，但損失已經造成，難以挽回。所以我們也注意事中監督，發現問題及時整改。
中國特色的審計更有力度
［新聞背景］李金華的“看門狗論”廣爲流傳，但是李金華說，這不是他的發明，他是從德國前審計長扎威爾伯格那裏學來的。
問：跟西方發達國家的審計制度相比，中國特色的審計有什麼優勢？
李：我們的體制跟他們不一樣。西方的審計機關是對議會負責，獨立於政府。他們審計完了以後，要報告議會，議會再根據審計情況對政府部門進行質詢，然後造成一種輿論監督的氛圍。他們走完這套程序常常要花費很多時間，有些事可能也不了了之。中國情況不一樣，審計機關是政府的一個組成部分。中國的審計監督有很多手段，一是和司法聯合，二是和行政監察聯合，三是審計機關本身有處罰權，四是跟輿論監督配合。在西方國家，審計主要是靠輿論監督，他們沒有行政處罰權。
問：相比之下，我們的體制有哪些弱點？
李：我們這種體制，有時缺乏一些獨立性。特別在地方，一個問題涉及到政府或是市長、縣長，弄不好就不了了之了。
問：西方發達國家的審計辦法有哪些值得我們借鑑？
李：一是相對於我們對政府負責的體制來說，他們的獨立性要更強一些。二是傳統財政財務審計比例小，這是因爲他們預算環節非常規範，擠佔挪用、亂收費的情況比較少。他們更多的是搞績效審計，就是看財政資金使用的經濟效益、社會效益、環境效益怎麼樣，這是他們重點關注的，卻是我們的弱項。我們的工作重點也正向績效審計轉變，打算到2007年拿出一半的力量來搞效益審計。
本屆任期內最想推進三件事
［新聞背景］2003年3月，60歲的李金華連任審計長。到65歲“光榮退休”，李金華的審計生涯可達23年。
問：你從事審計工作19年了，你給自己打多少分？
李：也就70分吧。
問：本屆任期內你最想推進的事情是什麼？
李：我最想再推進三件事：一是加大效益審計的分量；二是加快審計公開透明的進程；三是進一步加強內部的控制和管理，提高審計質量。
問：去年審計署出臺五年規劃中提到，到2007年，力爭做到所有審計和專項審計調查項目的結果，除少數涉及國家機密和商業祕密之外，全部要對社會公告。這項工作將如何推進？
李：現在正在加快這個步伐，去年我們公佈了一期非典專項資金的審計結果，帶有試驗性的。今年我想在公告方面要有大幅度增長。今後，不論審計誰，審計結果都要對外公告。
問：對審計署自身的依法行政，你有什麼考慮？
李：最近審計法要修改，我們提了兩條建議。其一，將來審計署要成立一個審計報告審查委員會，要有一班專業人士來審查審計報告，實行合議制，使審計報告更加客觀公正。其二，將來由某個部門專門對審計署進行審計監督，你審計別人，也要有人來審計你，才能保證審計客觀公正。
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