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嘉賓：吳建民前外交部新聞發言人 中國前駐法大使 現任外交學院院長
為什麼大使親自宣講中日關系
沈冰：觀眾朋友您好，歡迎收看會客廳周末版《決策者說》，從4月19號開始，中宣部和外交部聯合組織中日關系形勢宣講團到天津、上海、廣州等地進行巡回宣講，講解當前形勢，讓民眾了解中日關系的歷史以及現狀，今天我們請到宣講團成員之一，中國外交學院院長吳建民先生。為什麼組織這個宣講團？
吳建民：這主要是考慮了在專門研究國際形勢的中國畢竟是少數人，也就是說政府同民間一種溝通，為什麼當前中日關系的情況大家覺得很關注，到底情況如何，應當怎麼正確處理，可以通過這個來跟民眾溝通。
沈冰：溝通有很多方式，為什麼要組織三位大使去講，有什麼必要性？
吳建民：大使來講有好處，第一他可以直接面對面的交流，第二，大使搞外交若乾年，他懂得國家的根本利益在什麼地方，把國家利益放在世界的全局來看，他的視野跟一般人不同。
沈冰：通過這次宣講團的宣講活動，你們希望達到一個什麼效果？
吳建民：達到的效果就使得了廣大公眾能夠正確地理解中央的對日政策，相信以胡錦濤同志為總書記的中央能夠把中日關系處理好。
分清愛國與誤國的界限
沈冰：對現在老百姓對日本的情緒和態度，您是怎麼看的？
吳建民：我覺得就是最近幾年來，日本的右翼他們不斷有些活動，可以說是在歷史問題上，在臺灣問題上開倒車，引起了我們公眾的強烈憤慨，這是可以理解的。但是在這個表示憤慨的過程當中，必須劃清三個界限。第一個界限，愛國和誤國的界限。什麼叫愛國？愛國不是空的，愛國是有具體內容的，愛國是同中華民族的核心利益，中國的根本利益聯系在一起的。你口頭講是愛國的，但如果不跟中國人的根本利益連在一起，那你就會辦誤國的事情。我舉個例子，中國當前的核心利益是什麼？四個字，繁榮統一。所以愛國行動一定要符合這個大局，要有利於中國的繁榮和統一。最近一段時間有人提出來抵制日貨，這是愛國嗎？什麼年代了？20年代抵制日貨可以，完全是日本造的，今天講了那麼多全球化，你中有我，我中有你，哪些是日貨？你再想，再往深處想一想，日本在華投資666億美元，意味著什麼？就是在日本日企業裡工作的人員有200多萬，抵制日貨，是不是要這些人都下崗？中國會有多少人失業？這是我們自己的損失。雙刃劍，如果幾百萬人下崗，誰負責？
沈冰：所以這是您講的第一個，要把愛國和誤國分清楚。
吳建民：第二個，要反對一小撮日本右翼分子，要把反華的錯誤行徑同廣大日本人民分開，這個界限非常重要，因為做出錯誤做法是少數日本反華右翼分子的行徑，不能說日本人民都是壞的，如果這個不分清楚，就會有一種誤導，好像反日就是愛國。不對，反對日本右翼分子反華行徑是愛國，但凡是見了日本人都吐唾沫，這是愛國？這不是愛國。
沈冰：第三個界限呢？
吳建民：第三個界限，合法和違反的界限，中國是一個法制國家。改革開放以來，進入中國的外資已經六千億美元，這個巨變來之不易，1979年到1989年進入中國的外資十年纔多少？一百來億美元，現在六千來億美元，為什麼出現這個局面？就是因為大家覺得你的投資環境好，投資環境好意味著什麼？穩定，法制，有章可循，保護駐外使領館。如果有人違法呢？世界上電視臺一拍，你說這會造成什麼影響？表達憤怒情緒可以，但必須合法途徑，不能采取非法行動，非法行動會給中國造成巨大的損失。
造成中日兩國民眾好感下降的核心原因
沈冰：我們可以看看日本老百姓現在對於中國是個什麼態度，日本內閣府去年10月份做的一個外交輿論調查當中表明，日本人認為中日關系不太好或者不好的人佔了61%，比他們上次做調查的時候上昇了18.1%，與此同時，中國社科院日本研究所在去年同期也做了一個輿論調查，中國民眾對於日本不親近的人佔53.6%，比2002年的調查上昇了10.3%，中日雙方民眾對對方的好感都在降低，這裡面最核心的原因是什麼？
吳建民：首先造成這種狀況，日本方面右翼分子的一些行動，引起中國老百姓反感的，我剛剛從美國回來，我跟美國人講，如果在歐洲或在美國有人跳出來說，屠殺猶太人沒發生過，那會遭到群起而攻之，中國什麼情況？大屠殺的五倍，三千萬同胞，這種引起中國老百姓的情緒完全可以理解的，所以右翼他要篡改歷史，當然引起老百姓反感，不僅中國人反感，韓國人也反感，亞洲各國人民都反感，這是根源在這裡。
沈冰：比如說有些外電他們就報道，日本最新他們篡改的歷史教科書，其實在日本國內運用的范圍非常少，所以一些外國人就很不理解，為什麼中國人你們需要有這麼大的強烈的反應，你怎麼看？
吳建民：這是這樣子，用的很少，0.03%，但這觸及了一個敏感神經，中日戰爭給中國人的傷害很深，不是一般的傷痕，所以這個時候日本政府要注意這個問題。
沈冰：首相小泉定期參拜靖國神社，他們的回應是說，每個國家都會有不同的文化和不同的價值觀。
吳建民：是有不同的文化，我們不能改變這樣日本的文化，但是我們提出的意見是，裡面供奉了一部分甲級戰犯，這些甲級戰犯雙手沾滿了中國人的鮮血，你去朝拜他，當然中國人有意見，這跟文化沒有關系，他們應該考慮到中國人的感情。
沈冰：講到對戰爭的態度，日方是不是有道歉的態度？一些報道說他們進行過一些道歉，最近外相也表達了這個意願，你覺得他們道過歉了嗎？
吳建民：是道過歉，95年孫山富士來的時候道過歉，後來他們也道過歉。但是道歉，如果對歷史問題有認識，那政府為什麼對教科書問題任其右派分子篡改歷史，政府為什麼不能出來以正視聽呢？
日本對外政策強硬化的歷史與經濟原因
沈冰：他們對外政策上越來越強硬，為什麼這種勢力會越來越硬？
吳建民：這個要從日本的國內政治發展的過程來考慮，戰爭在歐洲結束的方式，跟在亞洲日本接受的方式是不一樣的，盟軍攻克柏林，希特勒自殺，納粹分子送上了法庭，納粹主義受到了徹底的清算，不僅是那些人，後來跟納粹有牽連的人還受到追查，前任聯合國秘書長瓦爾德海姆不是跟納粹有點牽連，現在大家還在追查，他受到徹底的清算，這是一種情況。日本戰爭不是這樣，日本的戰爭，兩顆原子彈之後日本無條件投降，日本無條件投降了之後，天皇保存了下來，這個時候由於冷戰的發生，美國出於他冷戰的需要，把一批戰犯都保留下來，這就是現實，然後歷史的情況沒有真實地告訴日本人民，去年8月份的時候早稻田大學校長到北京來，我有一次跟他一次對話，我說中日雙方兩國國內，比如日本國內如何避免減少這種非理性的民族主義，他講了一個看法，他說要把歷史的真實情況告訴青年，講得很有道理。因為他不太了解，這是一個現實，我們要通過我們的交涉，通過我們的據理力爭，逐漸要對這個情況有一點變化，但是我們要面對這個現實。
沈冰：有專家說，隨著經濟發展，雙方都屬於大型經濟體，對於資源尤其是石油有著很強的對外依賴性，這也就造成兩國之間經濟上的摩擦不可避免。
吳建民：經濟摩擦是不可避免的，但是處理方式會完全不一樣，難道大家就一定要為能源打仗？大家都要保證石油通道的安全，能不能這方面尋找一點共同點？中國的能源的利用率非常低，日本利用率很高，能不能這方面開展合作，這樣中國的能耗就會減少，效率就會提高，我覺得現在世界上面臨問題有兩種態度，一種是化解，一種是對抗，我想從我們中國人的利益來講，從世界人民的利益來講，有本事化解，把這些看來很激烈的問題能把它化解掉。中國人要珍惜目前發展的機遇，一百多年，從鴉片戰爭以來第一次有這個機會。
沈冰：3月份的經濟人雜志裡進行了這樣一段評論，說東亞格局當中從來沒有出現過兩個強國並存的狀態，一直都是一強一弱，所以有人擔心不適應這種格局的雙方將會出現多種矛盾，您怎麼看這種評論？
吳建民：出現矛盾不可避免，我贊成，能不能化解，尋找共同利益，我覺得在這個問題上面，我們要學習小平同志，小平同志是有大智慧的人，你看釣魚島問題，我們這代人智慧不夠，留給下一代人，什麼意思？釣魚島為這個問題談不攏，怎麼辦？發生衝突，妨礙中日關系大局的發展，對雙方都不利。小平同志1984年3月25日接見來訪的日本首相中曾根康弘，說中日之間世世代代友好比任何其它問題都重要。誰也不會說鄧小平不愛國，他高瞻遠矚，認為中日應當友好下去。
不合法的抗議活動對中國影響更大
沈冰：2004年日本財務省統計，日本對華貿易總額2004年是兩千多億美元，佔日本外貿總額的20%還多，對於中國，中日貿易額2004年是1680億美元，佔我國對外貿易總額的15.4%，現在這種對立關系對誰的損失更大？
吳建民：更大是中國呀，中國的經濟總量佔日本的三分之一，中日兩國2000年交往的教訓、經驗是什麼，和則兩利，斗則俱傷，我們國家剛剛起來，今後中日關系發展餘地很大，真要斗起來，近期內我想我們損失是大的，我們國家人均GDP多少？排在世界一百位之後。中日關系共同利益已經發展到今天這個程度，相當大的依存度，這種現實對兩國關系是一個穩定因素，日本經濟增長相當一部分來自同中國的貿易，我們中國的經濟也有一部分是來自日本的貿易。
觀眾：您提到中國民眾的一些反日做法有的不是特別合法，但是這些做法有沒有在一定程度上打擊日本的右翼勢力呢？
吳建民：我想不能這麼說，右翼勢力對這種行為纔高興呢，為什麼？中日關系搞壞了，右翼分子就是要這個目的，不能夠做親者痛、仇者快的事情。任何行動要世界覺得中國人還是比較講道理的，得有這個形象。
沈冰：現在我們對於日本民眾和對於日本政府應該是一個什麼樣的態度？
吳建民：我就是三條建議，劃清愛國、誤國的界限，劃清反對少數日本右翼分子的錯誤行徑和廣大日本人民的界限，跟日本人民要友好。中國有大量的日本留學生，我希望我國大學生跟日本同學很好地相處。第三，劃清合法和違法的界限，必須按照有什麼情緒，有什麼意見可以通過合法途徑表達，這是中華民族成熟的表現。
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