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我在採訪中問陳昊蘇:你父親陳毅元帥曾率新四軍抗擊日寇，現在你力推中日友好，你怎麼看待這種歷史的改變？他回答說：即使在戰爭中，中國人民也不曾把日本人民和普通士兵當作我們的仇敵，戰爭結束後特別是新中國成立後，我父親就開始做中日友好工作，這並不奇怪。我們紀念戰爭勝利不是爲了傳播仇恨，而是爲了創造友誼，珍惜和平。
坐落在原意大利使館舊址的中國人民對外友好協會是一個很幽靜的地方。在1號辦公樓底層有幾個彼此連通而風格各異的會客廳，簡潔中隨處透露着清雅的氣息。
陳昊蘇推門進來的時候身邊沒有陪同。他穿着休閒，腳上一雙輕便的黑色圓口布鞋更是透出一種家常的氣氛。他落座後的第一件事是掏出手機，把它調到了靜音狀態。
因爲早就聽說過陳的淵博與口才，我事先並沒有給他採訪提綱。但他的旁徵博引和滔滔不絕還是大大出乎我的預料。1個小時40分鐘的採訪時間用完了的時候，我還有一半的問題來不及問。這在我10年的記者生涯中是從來沒有過的。
人民之間的敵意並沒有馬上結束
《瞭望東方週刊》:我們知道對外友協爲了紀念抗戰和反法西斯戰爭勝利60週年，準備邀請200名二戰老兵聚集北京。請問這背後的意義何在？
陳昊蘇:戰爭勝利已經60年了。當然這是中國人民取得的勝利，但也是在世界人民的支持下取得的勝利，很多國際友人曾跟我們並肩戰鬥。這種邀請表明我們沒有忘記歷史上的朋友，沒有忘記國際友人對我們的支持。這裏面也有日本方面的人士。當年有些日本士兵在交戰中被俘虜後，經過八路軍、新四軍的說服教育感召，加入到中國人民的抗日隊伍中，加入反戰同盟。
他們當時主要做瓦解敵軍的工作。這些老戰士今天如果在世，應該有八九十歲了。我們邀請了10個日本老兵。我覺得這個行動很重要。我們一起回顧戰爭的歷程，然後共同來真正地結束這場戰爭。
《瞭望東方週刊》:怎麼理解“真正地結束這場戰爭”？
陳昊蘇:戰爭在60年前就結束了，但是人民之間的敵意並沒有馬上結束。我們希望它真正地結束。這意味着日本人民對這場戰爭能有一個清醒的認識，中國人民對這場戰爭也有一個清醒的認識，兩國人民不再彼此爲敵，而是成爲世世代代友好的鄰邦，那麼這場戰爭纔算是真正結束了。這是我的看法。
如果日本有人不承認侵略過中國，還在借歷史問題做文章，繼續傷害中國人民的感情，兩國人民就沒有辦法友好地相處。中國人民作爲這場戰爭的受害者，當然要牢記歷史的教訓，但是如果仍然對日本人民存有惡感，那也不能說戰爭真正結束了。
《瞭望東方週刊》:的確有調查數字說日中民間的相互好感已經到了20多年來的谷底......
陳昊蘇:我想建議人們看一看1940年抗日戰爭烽火彌天的日子裏，聶榮臻元帥在把收養的兩名日本孤兒送往日軍的時候，寫的一封信。聶榮臻元帥這封信寫得非常好，有一個基本思想:中日兩國人民本無仇怨，中國人民決不以日本士兵和人民爲仇敵。如果那個時候我們的老帥都堅持這種國際主義精神和人道主義情懷，那麼現在我們中國人怎麼還要把日本人當仇敵啊？
當日本軍隊拿着槍來侵略我們的時候，我們當然要堅決抵抗。可是他一旦放下武器，我們就不把他們當作仇敵。因爲普通的日本士兵是被迫參加戰爭的，他本身也是戰爭的受害者。他一旦放下了武器，我們就不把他當作敵人。這是革命軍隊正義戰爭的一個很重要的指導思想。我覺得在紀念抗日戰爭勝利60週年時，應該很好地宣傳這個指導思想。
毛澤東主席在1936年寫了一首“念奴嬌·崑崙”。這是中國無產階級政治家的一個了不起的外交宣言。 “而今我謂崑崙，不要這高，不要這多雪。安得倚天抽寶劍，將汝裁爲三截，一截遺歐，一截贈美，一截留中國。太平世界，環球同此涼熱”。值得注意的是，到了60年代，他修改這首詞，變成“一截遺歐，一截贈美，一截還東國”。東國就是日本。他親自寫了一個解釋，說忘記日本是不對的。這就是他偉大的胸懷，太平世界一定要包括日本在內。
我們過去即使是在英勇的抗日鬥爭中，也不以日本的普通人民爲敵。現在更不能把日本人民當作敵人。我們要批評的，是極少數的右翼分子，他們對中國人民懷有頑固的敵意，極力否定當年日本對中國犯下的侵略罪行。受他們的影響，一部分日本人民對這個問題也看不清楚。現在日本年輕人並沒有侵略過中國。即使是60歲的日本人，戰爭結束時他們也纔剛出生，我們不能要求他們對戰爭的罪行負責。但是我們希望他們認識戰爭的真相。是非要搞明確，歷史要弄清楚，在這個基礎上我們願意和日本人民建立起長期的友誼。
《瞭望東方週刊》:現在有些紀念抗戰的活動被一些日本人看作是反日教育，你怎麼看？
陳昊蘇:中國人民爲了銘記歷史，將舉行一系列紀念抗戰勝利的活動。日本右翼分子說這是進行反日教育。不對，我們並沒有進行反日教育。我們批判的或者說追究的只是那些侵華戰爭的策劃指揮者，也就是那些由國際法庭做過判決的、犯有屠殺中國人民、摧殘中國文化等罪行的戰犯。
現在他們的思想、他們的罪行，在日本沒有得到根本的清算。還有很多人發表言論美化他們。我們是不能容忍的。他們確實犯了罪，不僅是對中國人民，而且對亞洲人民、世界人民，包括日本人民，他們都犯了罪。批判他們並不是反對日本人民。現在有些人竟然違揹人民的意願，包括違背日本人民的意願，堅持要去祭拜這些戰犯，爲他們歌功頌德，我們當然不能允許。但是前面說過，即使在戰爭時期，我們也沒有把鬥爭矛頭指向日本人民。現在戰爭已經結束60年後，我們怎麼會把矛頭指向日本人民呢？我們不是在進行反日教育，這是一定要搞清楚的。
應該承認，今天的中國年輕人看到影視作品中表現日本侵略者當年的殘酷暴行，他是有可能遷怒於日本人民的。這種事情很難完全避免。爲什麼會出現盲目的反日遊行呢？就是沒有弄清楚到底應該反對什麼？應該反對日本軍國主義在歷史上的罪惡。但是不能籠統地說日本人都是日本鬼子，尤其不能把現在的日本人民當成是敵人。
儘管在二次大戰中由於日本的侵略中國人民付出了慘重的犧牲，但是我依然認爲美國人在1945年8月兩次使用原子彈是歷史的恥辱。科學技術的成就被用來屠殺普通老百姓是談不上任何正義性的。每年日本8月份要紀念原子彈受害者，對此我們是同情的，我們在這件事情上站在日本人民一邊，這能說我們反日嗎？
10年後大概沒必要反對日本入常
《瞭望東方週刊》:有些日本人可能會認爲中國反對日本成爲聯合國安理會常任理事國就是反日，你怎麼看這個問題？
陳昊蘇:在這個問題中國的反對是有道理的。安理會的常任理事國應該對世界負起更大的責任。這個世界還很不安全，像恐怖主義、局部戰爭和衝突、普遍貧窮等等問題都得不到解決。作爲常任理事國，要在維護安全促進發展方面盡到更大的國際義務。日本能不能夠負起這個責任呢？我不想籠統地說日本就不行。但是我們給了它60年的時間，它完全可以反省它在歷史上的錯誤和罪行，它的政府應該向世界證明這一點，可惜事實不是如此。
日本想承擔更多的國際責任，這無可厚非。如果是代表亞洲進入安理會常任理事國，應該增加什麼樣的國家呢？我們首先要問這個國家能不能贏得亞洲人民的信任，能不能正視歷史，它如果在歷史上曾經做過傷害亞洲人民的事情，它能不能徹底地反省？現在日本沒有做到。在這種情況下，我們中國當然不能贊成。但這與反日不是一回事。我們反對日本入常，但對日本人民我們還要友好，跟日本我們還要發展合作。我們不是與日本爲敵。
如果日本年輕人對我們老講歷史問題表示厭煩，這可以理解。畢竟他沒有參加過戰爭，戰爭與現在的青年無關。這恰好是日本政府沒有進行正確的歷史教育帶來的消極後果。不懂歷史我們可以原諒，可以等待，但蓄意歪曲歷史是錯誤的，不僅傷害亞洲人民的感情，而且是誤導日本人民，使日本在道義上蒙受損失。現在日本政府少數人縱容右翼肆意歪曲歷史，當然不可能贏得亞洲人民特別是中國人民的信任。所以我們認爲日本沒有資格入常。我想，已經給了它60年時間，它還不能徹底地反省歷史，那怎麼辦呢？再給它10年時間，到70週年的時候，看它能不能做到。它真正做到了，我們中國大概沒有必要反對它入常了。
中日關係確實陷入了低潮
《瞭望東方週刊》:你怎麼評價目前日中民間的友誼呢？中日之間會不會有真正的持久的友誼？
陳昊蘇:中日邦交正常化後，兩國關係發展的深度和規模都是空前的。現在中國的發展，日本是做出貢獻的，日本也從兩國關係的發展中獲得很大利益。中日兩國建立起緊密的經濟文化往來，這是歷史的進步。邦交正常化30多年來做的工作並沒有白費。
但令人憂慮的是，由於日本政府少數人在歷史問題上開倒車，進而鼓吹中國威脅論，要和美國聯手遏制中國，就使得現在兩國關係碰到很大的問題，確實是陷入了低潮。邦交正常化30年來還沒有現在這樣，高層互訪幾乎沒有，兩國領導人往來銳減。
有人說政冷但經濟還熱，剛開始也許是這樣，時間長了經濟肯定也會受影響。現在中國有很多建設項目，本來可以引進日本的技術，但是關係緊張成了敏感的問題。中國領導人不能不照顧民間存在的對日本厭惡的情緒。
現在歷史問題已經影響到兩國人民正常的交流和感情的溝通，這是最值得憂慮的事情。歷史上兩個國家發生戰爭，必然有人民之間的惡感爲之先導。如果中日邦交正常化30年後兩國人民的好感沒有增加，反而是惡感在增加，這就非常值得憂慮了。
不能任由右翼分子決定兩國關係前途
《瞭望東方週刊》:中日之間目前這種情況，有沒有爆發更爲嚴重的衝突包括重新開戰的可能？
陳昊蘇:如果人民之間老是這樣隔絕，互相厭惡，那麼戰爭的可能性就會存在。但是，我們也用不着悲觀。我們還要發起中日之間民間的友好運動。首先要講明基本的道理，就是中日兩國人民要世代友好，日中不再戰。現在日本經濟已經是世界第二，中國也是空前繁榮，這個時候如果再爆發一場中日戰爭，那麼損失肯定比60多年前大幾十倍甚至上百倍。有沒有條件不再戰呢？有。起碼絕大多數中國人對日本人民是友好的，我們還在做友好的工作。日本人很多對中國也是友好的。
少數右翼分子煽動仇恨，我們難道就聽任他們不管嗎？就由他們來決定兩國關係的前途嗎？當然不行。中國領導人向來都是堅持和平的政策。我們從來沒有挑起對日本人民的仇恨。恰恰相反，中國政府做了很多工作，來舒緩兩國人民之間一時存在的矛盾。
《瞭望東方週刊》:現在網上只要碰到日本的報道，不管內容如何，都有人藉機發泄情緒，有的還十分激烈，這個你怎麼看？
陳昊蘇:網民發泄什麼情緒？我想主要是抗議日本政府某些人的錯誤言行。日本右翼肆無忌憚地傷害中國人民的感情，網民要有所迴應，也是難免的。不過我並不認爲這樣做是有益的。中國強大起來了，中國人民有高超的政治智慧，見之於言行也應該很有理智。鄧小平主席說過，中日之間要友好，這是最大的大局。這件事情超過中日之間一切問題的重要性。現在中日之間有歷史問題，有釣魚島問題，還有東海油氣田爭端問題，應該說這些問題重要性並沒有超過中日和平友好的重要性。我們說以史爲鑑，什麼是歷史的教訓？中日之間的對立如果積累到一定程度，導致發生戰爭，兩國人民都會受到莫大的傷害。
日本每次發生參拜戰犯和否認歷史的事件,我們對外友協都要發表聲明表示譴責,但我們每次發表聲明時都要強調:日本右翼的錯誤言行並不符合日本人民的利益，也是違背日本人民願望的。要敲打日本的右翼，必須爭取日本的左翼。如果有人發帖子說“滅了小日本”,這句話的效果是什麼？我看是幫助了日本的右翼——他們拿這個來給日本的老百姓看，說中國人就是要滅了你們嘛。對中國而言，這是愛國主義嗎？不是，這是損害我們國家，既損害國家的形象，也損害國家的利益。我們要做工作，避免情緒化，要講道理。
戰爭思維到了快要壽終正寢的時候
《瞭望東方週刊》:你相信永久和平終究會實現嗎？
陳昊蘇:中國在春秋戰國時期，曾出現過弭兵運動，諸侯之間通過協議維持一段時間的和平，但最終仍不能擺脫戰爭。歐洲也有過類似的和平運動，但一紙協議總是沒有用的，因爲戰爭帶來的利益太大了。現代的弭兵運動則有可能成功，因爲戰爭的成本太高了，發動戰爭得不償失。美國可能認爲打仗使他們更安全，實際是越打恐怖活動越多，還向世界更多地方蔓延，證明這種戰爭的成本太高。看來戰爭思維到了快要壽終正寢的時候了，現在是迴光返照。
人類最終會進步到一個擺脫戰爭的時代。歷史上的和平總是一種暫時的狀態,一段時間的和平是上一場戰爭的結果，又是下一場戰爭的前奏,這已經成了規律。我們要改變這個規律,使戰爭不再發生,和平成爲常態。不是說沒有矛盾和差別,也不是說沒有分歧和爭論，但不再採用武力衝突的方式來解決問題。希望通過我們這一代在21世紀所做的努力，徹底地結束戰爭與和平不斷交替的痛苦的循環，進入一個沒有戰爭的永久和平的時代。
《瞭望東方週刊》:說到和平，一些國際人士總喜歡問你們中國強大起來後真的不會就過去蒙受的歷史恥辱進行報復嗎，你會怎麼回答呢？
陳昊蘇:確實有人會質疑這一點，所以他們不相信會有永久和平。還有人會說中國強大起來也是要稱霸的，這就走到所謂的中國威脅論了。我們堅決反對這種說法。中國永遠不稱霸，永遠不做超級大國。中國信守這樣的祖訓:己所不欲，勿施於人。我們飽嘗過別人侵略的痛苦，因此決不會做把痛苦強加給別人的事。
國際上有人對中國發展懷有疑慮，這並不奇怪，我們要通過友好的溝通來打消這種疑慮。中國決不會稱霸世界，這是中國政治智慧的重要表現。中國人崇尚以德懷人，一個君主在黃河泛舟，炫耀自己的山河險要，馬上身邊的大臣就提醒他“在德不在險”，就是說山河再險，也守不住，高明的軍事家總能破你的城，但德是沒有人能攻破的。
600年前明成祖派鄭和率領世界上最強大的艦隊出海遠航，皇帝的詔書宣告要和諧萬邦,共享太平之福。鄭和七下西洋，沒有在任何一個地方推行殖民統治。500多年後毛主席的詞“太平世界，環球同此涼熱”，表現出某種繼承和發展。中國沒有對外侵略擴張的傳統，中國堅持了與世界共創和平的理想。
不平等合作不能持久
《瞭望東方週刊》:想知道一些國際大事發生後,比如“9·11”，你的第一反應是什麼？恐怖主義對民間外交有什麼影響呢？
陳昊蘇:“9·11”時我的第一反應是對這種駭人聽聞的恐怖主義行爲的憤怒。當時我在以色列訪問，卡察夫總統舉行一個招待會，慶祝中以建交10週年。招待會正在進行時，總統祕書進來遞了一個條子，宣佈紐約發生爆炸襲擊，這就是“9·11”事件。當天晚上，我就對以色列媒體說我們譴責這樣的犯罪行爲，這是在反對全人類。
當時我也聽到這樣的說法，說美國人應該受到報應。我認爲這樣說不對，恐怖主義是雙刃劍，我們不能站在一邊看別人的笑話。在國際化全球化時代，中國人也有可能受到恐怖主義的襲擊。第二天我就致電國內同志聯繫在美國的朋友，向他們表示慰問，特別要關心他們中間有沒有親友受到傷害。第三天美國朋友給我們來了回電，說“在這樣的時刻收到你們的慰問電報，我們感激莫名。我們將永遠記住你們的友誼。”
我認爲，民間外交要有經歷政治風波考驗的思想準備。交友工作要常年堅持，當國際形勢發生動盪，國家關係發生曲折，或者出現突發事件使一個國家和人民蒙受巨大損失的時候，代表中國人民向他們表達同情，這是最爲有效的交友方式，一定要很積極地抓住時機，切實做好。
友誼只有在合作中充分體現，才能使自身的價值得到證明。歷史上有些國家反目爲仇，都是發生利益衝突導致友誼破裂。在國際合作中如果存在不平等，一方總是付出，另一方總是得利，這種合作是不能持久的，也不能帶來增進友誼的結果。朋友之間當然要互相幫助，但要注意援助別人實際上也是完善自己，這也是一種合作關係。當中國處於援助國地位時，堅持認爲這種援助不是單方面的施捨，決不能以此謀求受援國的過分報答。
《瞭望東方週刊》:在對外交往中，你認爲文明或者文化之間衝突的成分大還是融合的成分大？
陳昊蘇:搞民間外交的人不但要懂外交，懂交友，尤其要懂文化。文化是一個國家一個民族最根本的特色。在文化方面的合作效果是加倍的。
從歷史上看，不同的文明文化在接觸時，由於缺乏相互尊重，又急於實現融合，往往引發激烈的衝突。美國人說的“文明衝突論”反映了這個事實，但這並不是一種必然的真理。我們要提出與之相反的文明合作論。當文化文明進行接觸時，如果真正按文明的方式行事，是可以避免衝突的。用文明的方式傳播文明，而不是用衝突甚至戰爭的方式，去把自己認爲文明的東西強加於人，搞單邊主義和霸權主義。如果真能做到，我們的世界將能變得更加美好。
我們跟朝鮮關係不錯
《瞭望東方週刊》:朝核問題六方會談在北京艱難重啓，能不能描述一下我們跟朝鮮關係的現狀？
陳昊蘇:我們跟朝鮮關係不錯,民間友誼也一直在發展。畢竟曾在一條戰壕裏戰鬥過,用鮮血凝成偉大的友誼。我們真誠希望通過六方會談解決朝鮮半島的無核化問題。同時,我們認爲朝鮮對自身安全的關切應該受到尊重。我們現在和朝鮮的民間往來很多,經常互訪。最近我們與朝鮮國家投資局合作在北京組織了一場投資說明會,幫助中國企業家到那裏去投資,很受歡迎。民間推進,經濟合作,大有可爲。
陳昊蘇簡介
四川樂至人。爲陳毅元帥長子。1965年畢業於中國科學技術大學無線電電子學系。歷任第七機械工業部研究所室副主任、解放軍軍事科學院戰史研究員、共青團中央書記處書記等職。1984年任北京市副市長。1987—1989年任廣播電影電視部副部長。1990年任中國人民對外友好協會副會長。2000年9月任會長。是第九屆全國政協委員、第十屆常委。
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