|
訪談嘉賓：中央紀委監察部執法監察室副主任孫懷新(右一)、國家安全生產監督管理總局新聞發言人兼政策法規司司長黃毅(中)
[主持人]:各位網友，大家好。2005年8月30日，中央紀委、監察部、國務院國有資產監督管理委員會、國家安全生產監督管理總局聯合發出通知，要求堅決清理糾正國家機關工作人員和國有企業負責人投資入股煤礦問題。通知規定必須在2005年9月22日以前撤出投資，並向本單位紀檢監察或人事部門報告並登記，逾期不登記的就地免職。
9月28—30日，中國青年報社會調查中心在“9·22大限”剛過不久通過電話調查的方式，對其全國各地的500位讀者實施了這項有關“9·22大限”的民意調查。根據調查，大多數人認爲，“8·30撤股令”及其後來所展露的事實正在考驗着有關政府部門單位系統。公衆逐漸意識到，“官員撤股”事件已經超出最初的治理礦難的意義。這一事實表明從某種意義上講，此事的成敗已經不僅僅是能否拯救煤礦，更在於能否樹立起公衆對政府執行能力的信心。請問兩位司長，我們在當初做出這一決策時，是否認識到了這一點？
[黃毅]:應該說國務院辦公廳在下發的緊急通知當中，明確提出要清理糾正國家工作人員和國有企業負責人投資入股煤礦問題。這應該說是針對一個時期以來，通過事故調查以及在清理整頓非法煤礦和不具備安全生產煤礦工作的過程中所發現的一些帶有共性的問題，這些問題都是確實存在的。一些國家機關工作人員和國有企業負責人違反規定，投資入股並且充當了一些非法礦主的保護傘，從而影響了整頓關閉不具備安全生產條件非法煤礦的進度，同時影響安全生產措施的貫徹落實。針對這個現實，國辦下發緊急通知提出要在一個月之內進行申報，進行撤資、撤股，通過向當地的紀檢監察部門登記。爲了貫徹國辦的通知，中紀委、監察部、國資委一起向省市下發了通知、作出了部署。這件事情雖然是針對國家機關工作人員和國有企業負責人投資入股這一問題作出的規定，提出的措施，但是它的深遠意義不僅僅在於安全生產本身，它對於嚴肅查處安全生產領域的一些腐敗現象，爲了更好地把反腐倡廉這項工作抓好，真正能夠建立起懲防並舉的有效機制，樹立黨和政府的權威，我想意義更加重大。
[孫懷新]:我想做兩點補充。一方面，主持人提到政府的職能能力問題。我不知道中國青年報社會調查中心，除了“9·22大限”之外，還做了什麼調查，也不知道受訪者所掌握事後在他們看來已經對有關政府部門、系統單位能夠形成考驗的事實是什麼？但我想強調要在這個問題上客觀、全面、公正的評價政府的職能能力。就是應當把撤資問題在治理礦難、拯救煤礦的位置擺準。國務院辦公廳下發關於整頓不具備安全生產條件和非法煤礦的緊急通知，提出堅決遏制煤礦事故多發、頻發的事故，總共提出五項措施。撤資問題是第三項措施中的一項。全國人大常委會關於安全生產監察問題的報告，就如何爭取安全生產形勢的根本好轉也提出了五條建議，其中第一條建議包括7個小項，加強廉政建設、嚴肅查處安全生產領域的腐敗問題是其中的一項。所以顯然要想就治理礦難、拯救礦難評價政府的執政能力，需要綜合分析各項措施的落實情況，把撤資問題作爲重要的方面是對的，但作爲唯一的看點是欠妥當的。
[孫懷新]:第二點，就清理公職人員投資入股煤礦問題，正如黃司長談的，中央紀委、監察部、國務院國資委和安全監管總局在決策這個決定之初，都充分認識到切斷存在的“官煤勾結”的鏈條這方面的重要作用。所以這項工作開展以來，應該說我們不敢有絲毫的懈怠。這幾個月我們一直抓的很緊，做了很多工作。一，加強政策指導，先後以四部委的名義下發了六個文件，針對各地工作中遇到的困難和問題，及時給予指導，保障工作及時順利推進。第二，加強監督檢查的力度。這次監督檢查的力度今年專項工作中也是比較少見的。在不到一個半月的時間裏，四部委先後三批7個組到11個省區市進行督察。召集了7個省市聽取回報，提出要求。應當說，督察的面超過了省市的半數，有的省督察了一輪甚至兩輪，工作力度還是比較大的。從各地情況看，從總體上講，各個地方黨委政府對這項工作也是高度重視的，及時地組織了登記清理、報告覈實，及時進行監督檢查，有一些地方還對發現的違紀違法問題進行查處。經過各方面的努力，到今年10月20日，總共有25個省區市和新疆生產建設兵團上報登記撤資入股的人數已經達到4578人，金額是6億5300，撤資的是4億7300。其中國家機關工作人員是3002人，其餘是國有企業負責人。可以這麼說，清理糾正工作到目前已經取得了階段性的成果，成果的本身就表明了政府抓清理糾正工作的決心，也說明了我們的執行能力。當然這項工作還沒有完，我們還要做，爭取使老百姓滿意、使中央滿意。
[主持人]:要針對老百姓滿意、針對中央滿意，我們還要讓網友朋友們也滿意。爲了表明今天兩位嘉賓真誠的態度，我們也一些網友比較尖銳的問題。網友問：一個監察部、安監局能對付幾千萬縣級以上官員和商人嗎？
[孫懷新]:我覺得從個人來說，我是願意對國家、對我們的人民羣衆負責的。當然網友的問題是不是考驗我負責的真誠程度，能否考驗還值得推敲。對網友的問題我想回答兩點，第一點，幾十萬縣級以上的官員和商人並不一定都是貪官污吏和非法商販。第二，實事求是地說，抓安全生產監管，是全社會的使命、是各有關部門的使命，不僅需要安監總局、需要監察部，也需要各個相關職能部門、各級政府的大力支持，也需要各個煤礦企業裏遵紀守法、按章辦事，更需要全社會的監督。如果這位網友掌握確鑿的證據，能夠知道某一個部門不具備安全生產條件，或者是非法煤礦，可以向當地的安監部門舉報。
[黃毅]:作爲從事安全生產監督管理工作的部門和每一位同志，當然我們充滿信心，努力嚴肅查處安全生產領域的各種腐敗現象。但是要真正切斷安全跟腐敗的鏈條，需要通過各個方面的工作，需要全社會的共同努力。就如同反腐敗一樣，它應該是符合民心的一件大事，全黨、全社會都應該投入到反腐敗鬥爭中來，要充分發揮社會監督、輿論監督的作用，共同打擊違法違紀的現象和行爲。作爲從事安全生產監督管理的部門，我們有責任把四部委目前確定的有關政策措施，極力往前推動，投入我們的系統認真貫徹落實，真正把這項工作抓到底、抓出成效來。
[主持人]:一段時間以來，礦難成爲人們不忍談又不得不談的問題。請問國家將關閉礦井的標準是什麼？特別是中小煤礦，國家關閉這些礦井，將如何關注礦工們的生活。
[黃毅]:最近一段時間，煤礦的重特大事故接連發生，引起了全社會的廣泛關注。在遏制煤礦事故多發勢頭的工作當中，需要採取綜合治理，通過各個方面的共同努力。當然清理糾正工作只是其中的一項措施，更重要的是如何按照國務院所確定的煤礦整頓關閉的一系列措施，來認真狠抓落實。我們今年按照國務院辦公廳的緊急通知，打響了瓦斯治理和煤礦整頓關閉的兩個攻堅戰。這兩個攻堅戰應該說通過一個時期的努力工作，開始見到了效果。但是在整頓關閉過程中，確實有那麼一批不具備安全生產條件的煤礦，經過整頓之後，仍然沒有達標。對這些礦井應該毫不留情地予以關閉。我們提出年底之前要關閉4000處不具備安全生產條件和非法生產的小煤礦。而且這4000個關閉的數量已經下達到各省、區，現在正在逐級落實，目前已經關閉了2300多處。下一步要繼續組織督察，我們正準備組織八個督察組，由區領導帶隊，到重點的產煤省區，對落實情況進行督察。通過我們的努力，關閉不具備安全生產煤礦和非法小煤礦的工作是能夠完成的。關閉之後，對遏制煤礦事發多發的勢頭應該會起到釜底抽薪的作用。
[主持人]:關閉煤礦之後，職工的生活將怎麼解決？
[黃毅]:我們分析，被關閉的不具備安全生產條件和非法的小煤礦，它的從業人員基本都來自於附近的農村或者邊遠的山區。這些小煤礦關閉之後，作爲從業人員還可以通過其他的途徑尋求新的職業。作爲被關閉的礦方，也應該按照有關規定，支付從業人員所應該得到的報酬。同時當地政府也會採取一些必要的措施，解決這些被關閉煤礦的從業人員的安置問題。
[主持人]:可否具體介紹一下廣東大興煤礦“8·7”礦難背後的腐敗現象和這次七臺河礦難的責任原因的界定嗎？尤其是大興礦難事發已經很長時間了，嚴重等待中！
[孫懷新]:作爲國務院“8.7”事故調查組的組長兼管理組的組長，我掌握並且上報了一些事故背後的腐敗現象。這些腐敗問題遠遠比現在已經陸陸續續披露出來的多。考慮到不久，安監總局和監察部將召開新聞發佈會，就包括大型煤礦礦難在內的幾起事故的查處結果進行通報，所以還是把看點留給新聞發佈會。但是我要強調的是，“8.7”礦難的調查一直按照國務院的部署和事故調查組的要求抓得很緊，目前行政處分決定已經下達。對礦方和有關政府監管部門涉嫌犯罪問題，檢查機關正在抓緊準備，爭取早日起訴。至於七臺河礦難，有關方面正在調查，有關情況不好披露。
[主持人]:有網友提出我們是否在深思，“煤官”爲何敢於對抗中央，消極抗拒國務院的命令？在現有的政策體制下，還有多少“官煤勾結”能夠重來？對目前我們掌握的情況，對“官煤勾結”有沒有預期的數字，剛纔我們談到的是已經查實的。
[孫懷新]:我想對抗中央、對抗國務院如果只是不去堅決查處或者關閉那些應該停產整頓、應該關閉的煤礦，導致這方面的原因是多重和多元的，可以從兩方面分析。第一，從煤官來說，主要是利益的誘惑，如果資本有50%的利潤，就可以鋌而走險。如果是300%的利潤，就可以冒任何的風險甚至敢冒腳手架的風險。第二，煤官有一些可能在關係網裏陷得太深，在一個網裏無法自拔。當然從地方和部門的監督來說，執法方面軟了也是一個因素。至於說預期的數據，現在不好作出，因爲結論只能在調查以後作出。如果一定要我預期，我可以說，將來可能查出來投資入股的人員不會比現在已經申報得更多。因爲我的判斷是在多數地區的多數人員已經登記上報，證據是在清理糾正期間，各個省區都按照要求公佈舉報信箱和電話，督察的省市過半數，產煤省市過了大半，督察組所到之處，都公佈了督察組的舉報電話。無論我們還是從省區市得到的舉報並不多，可查的更少。
[主持人]:有網友說，我們都看到了，李毅中可能是中國最忙碌、最辛苦的部長了，可還是換不來中國的安全生產現狀。這位局長多次痛斥官煤勾結，你們認爲官煤勾結到底有多可怕？打破官煤勾結的難度到底有多大，難點在哪裏？深層次原因是啥？事實上，除了煤炭行業，許多熱點行業和領域“權力入股”的現象都比較普遍，或多或少地暴露出官員入股、官商勾結問題。從中紀委和監察部的角度來說，這個問題如何有效治理？
[黃毅]:在煤炭領域存在的“官煤勾結”、權錢交易的腐敗現象，應該說它是社會整個腐敗現象在煤礦安全生產領域的一種折射，有着深刻的社會背景和體制的障礙。所以要真正從根本上解決這個問題，確實單靠李毅中一個人是不行的、單靠一兩個部門也是不行的。第一，需要從體制上研究如何從源頭治理上解決腐敗問題的根源。通過體制的改革，來切斷產生腐敗的根源。第二，應該採取標本兼治、綜合治理的措施，多管齊下，互相配合，打整體戰、形成合力，這樣纔有可能把這個問題得到很好的解決。需要全黨、全社會共同努力。
[孫懷新]:至於說很多熱點行業和領域有權力入股的問題，如果是指公職人員入股，我想這個問題肯定是普遍存在的，這是事實。它應當是一個綜合治理的問題，應當從多個層面、多個角度，採用多種辦法和措施綜合治理的問題。從紀檢監察機關來說，我們是在執法監察、糾正部門與行業不正之風、引導幹部廉潔自律，包括案件查處，我們都要就此進行治理。希望大家注意，今年國務院出臺了關於整頓和規範礦業開採秩序的一個通知，決定從今年起到2007年底，對包括領導幹部在非煤礦山在內的煤炭企業入股的現象進行整頓。監察部是這項工作的成員單位，我們會根據工作進展適時開展專項治理。
[主持人]:目前，導致我國煤礦安全事故頻發主要原因是安全資金投入不足、安全管理存在漏洞，安全生產製度落實程度較差。爲解決安全生產管理難的問題，尤其是煤礦安全生產中存在的資金投入不足、管理制度不落實的現象，可否在安全生產管理過程中，引入保險機制，尤其是引入商業保險？這種引入商業保險的辦法有效嗎？
[黃毅]:將保險機制引入安全生產的監管領域，這個想法非常好，也是最近一個時期，我們正在研究的一個課題。在國外安全生產的三大支柱被稱爲立法、監察、保險。應該說這方面國外有成功的經驗。但我們國家，怎樣運用商業保險的機制，來加強安全生產的預防，同時運用這種槓桿強化人們安全風險的意識，確實是需要認真研究的問題。去年我們曾經跟保監會專門就這個議題組織過論壇和研討，他們正在重慶進行這方面的試點，力求通過試點區的經驗逐步加以推開。我想把商業保險引入安全生產領域，建立保險與預防相結合的機制，是一個發展的趨勢。在這方面應該說有着發展的潛力，有大有作爲的領域。所以我們非常希望從事保險事業的機構和組織，能夠在這方面有所建樹、有所發展，能夠爲我們國家的安全生產事業作出應有的貢獻。
“官煤勾結”：煤炭生產領域的腐敗現象
[主持人]:我們非常關注煤礦工人現狀的同時，前不久前有一條消息，讓人們感到欣慰，就是將煤礦農民工“改造”成產業工人。那麼，這種改造意味着什麼呢？僅僅是煤礦新從業人員必須先培訓、後上崗，獲得相關資格證書方可就業嗎？有社會保險等福利有嗎？農民工到煤礦產業工人的轉變將會是一個怎樣的具體的轉變？在目前煤礦用工狀態下，這一狀況的改變和和目前發生的事故原因有聯繫嗎？
[黃毅]:這個問題的提出很有現實針對性。隨着城鎮化速度的加快，確實有些農民工進入到煤礦高危行業從事生產，這應該是社會進步的標誌。但是現在看來，農民工的整體文化水平比較低，安全技術素質也相對比較低。因而有一些農民工既是事故的肇事者，更多的是事故的受害者。我想責任並不在他們，而在於有關的政府部門、煤礦企業的負責人對農民工的培訓沒有到位。所以如何提高農民工的安全文化素質、識災、辨災、防災的能力，確實是我們面臨的重大任務。不論是全國人大常委會執法檢查當中提出的建議也好，以至於我們提出如何從根本上解決煤礦安全生產現狀、治本措施也好，都提出要加強對農民工的培訓。我想這種培訓一方面從農村要加快普及九年制義務教育，使每一個農民都能夠達到初中以上文化水平。第二，一旦農民工進入高危行業，必須嚴格按照有關規定，加強對他們的培訓，提高他們的安全文化技術素質。第三，依照有關法律法規，應該把農民工視同於產業工人一樣對待，各種勞保用品必須要給，該繳納的各種保險必須要繳納，該對他們給予的各項政策也應該落到實處。只有這樣，纔有可能使我們目前煤炭的職工隊伍、整體素質有一個較大的提高。
[主持人]:保障礦工安全，永遠離不開礦工自己。礦工由於對煤礦安全的無知和忽視，是礦難的一個危險源。現在，安檢總局及其他有關部門是否對煤礦對工人的培訓是否有強制規定？
[黃毅]:不是我們的強制規定，是國家的法律法規有規定。據我所知，我國制定的煤炭法、安全生產法，今年出臺的關於預防煤礦安全生產事故的特別規定，都明確提出對礦工要進行強制性的培訓，而且培訓的時間必須要有保證。這都是強制性的，而且是有法律規定的。同時對於沒有按照進行培訓就讓工人下井的，發現之後還要進行嚴厲的處分，都有法律規定。真正依法辦事、落實法律所規定的職工培訓的要求，我想情況會比現在好得多。
[主持人]:讓入股煤礦的官員主動撤資，這是給他們一個自我糾正錯誤的機會。但還是有人沒有公然站出來，說明他們心存僥倖。產生這種僥倖心理的原因之一在於“官煤勾結”的隱蔽性，“官煤勾結”是“官商勾結”的一個變種。我們採取怎樣的措施才能使這種“隱蔽性”公開化呢？畢竟這些敢於這樣做的官員們大都是具有相當的“反偵查能力的”。
[孫懷新]:我個人認爲，這位網友的提問並不準確。截止到10月20日，我們已經有4578個官員站出來了，當然公開站出來是什麼意思要探討，是不是到網上電視上公開宣佈入股了？但是已經有4578個官員站出來了。入股的隱蔽性的確是很多入股官員心存僥倖的原因之一，這是事實。在我們督察中間也能發現。根據以往我們對待這種問題的經驗，我想有兩個辦法比較有效。第一個辦法，公開有關官員的信息資料，讓羣衆和社會來了解和監督。第二，查處。從羣衆舉報上查，從已經發生的事故中查，從案件中去查案件，我想會收到效果。
[主持人]:有沒有制度保障？
[孫懷新]:可能涉及到大家很關心的問題，就是“9·22大限”之後工作是否還做。“9·22大限”並不是我們清理糾正工作結束的界限，而是有計劃分步驟事實的界限，是投資入股人員自願撤股、自覺改正措施上一個工作上的界限。這項工作還沒有結束，不但要繼續下去，而且要深入下去。最近溫家寶總理做了重要批示，要求我們繼續努力，堅決地、徹底地把這項工作做好，真正做到令行禁止。目前我們正在抓落實。集中清理糾正工作何時告一段落，要看工作的進展和取得的實效。反腐敗是一項長期、艱鉅的任務。“官煤勾結”是腐敗現象在煤炭生產領域的一種表現，我們要看到它的長期性和複雜性，所以需要各個部門齊抓共管、持久地抓下去。目前國務院有關部門正在制定市場管理的一些辦法，像安監總局也牽頭在做研究，制定齊抓共管的措施。我們紀檢監察機關將與各個部門協調配合，加強管理。
[主持人]:關於網友“007和007”的問題，黃司長已經注意到你的一再提問，但我們今天探討的是制度的原因、根源和解決的辦法。黃司長會將您的問題轉交有關部門去處理。安檢總局給人的印象就是是救火隊。安檢總局的工作還要如何進一步強化？如何在監督管理中落實措施？安檢部門能否自身查自己？在這一點上，是否也需要外力？其實也有網友認爲，僅有安檢總局一家的力量是不夠的，要有關部門聯合起來形成合力。就象有網友說，李毅中就象是一個沒有前鋒，沒有後衛的球隊的守門員。那麼，請問，合力治理煤炭安全生產的具體概念是什麼？
[黃毅]:非常感謝這位網友對我們工作的理解。確實面對目前煤炭事故多發這種嚴峻的現實，我們整天忙於事故的處理確實也很辛苦。但是如果靠我們的辛苦能夠扭轉事故多發的局面，我們是無怨無悔的，也會感到欣慰。但現實是，僅僅靠一個部門是不行的，我們提出在政府統一領導下，要實行聯合執法的機制。而且在整頓關閉非法煤礦的過程中，我們已經開始逐步建立起這種機制。比如對那些責令停產整頓的礦主，所有發證的機關，包括國土資源部門、工商管理部門、發改委要暫扣他的證照，等到驗收合格之後再還給他，這本是就是一種聯合執法的機制。我們要把聯合執法的機制不斷地加以完善，同時也要推廣運用到其他領域的專項整治當中。對這位網友提出的我們自身如何辦？作爲安全生產監督管理部門，我們始終要求要加強自身的建設，包括總務局成立之後，提出職能、工作作風、工作方式三個轉變，同時結合開展先進性教育活動，我們針對執法不嚴、作風不嚴制定了整改的措施。同時進一步完善、修訂了安全生產監管監察人員的九條紀律，強調要公正執法、廉潔執法、嚴格執法。當然對安全生產監管監察系統存在的問題我們絕不護短，比如對確實存在失職、瀆職的問題要嚴肅處理，對參與瞞報的要嚴肅查處，絕不手軟。
[主持人]:在安監繫統內部查出幾個？
[孫懷新]:在山西的督察情況表明安檢系統不止幾個。
[黃毅]:第一次申報時是6、7個，發案之後，要嚴格按照規定嚴肅處理。當然我們也希望輿論媒體、全社會對我們的工作進行監督。
[孫懷新]:我們要相信安檢總局的黨組和行政領導班子是認真抓自己系統的隊伍建設的。我們要相信通過教育監督、加強安檢系統的自我淨化、自我監督能力是沒有問題的。第二，安監繫統並不是自己管自己，要受到系統的層級監督和監察機關的日常監督。第三，關鍵在於體制、機制上的一些問題要理順。比如現在大家都在討論安檢總局有沒有資格參加重大事故調查，我覺得倒不能由現有的參加事故調查的同志本人回答，但是至少道出一個現實的矛盾，就是你這個部門又發安全生產許可證，又查安全生產許可證的實施情況，有自我監督的意思。現在有一種提法，主張以後事故調查組要形成意見一致的調查報告，如果意見不一致，要根據多數成員進行調查報告，要附上報告和說明。我感覺這個辦法有一點危險，就相當於賦予安檢部門從發證監督，拍板懲罰事故人的決定。參加安全生產責任事故調查的多數也是安檢部門的同志，如果以多數人的意見，實際上多數情況下是安檢部門通知的安檢。我們不得無端懷疑安檢人員的廉潔有問題，但是從制度設計上要防範人性的弱點，要防止權力失去監督制約。大家知道廣東省安檢局副局長鬍某和譚某因爲失職瀆職被檢查機關逮捕，在興寧市羅剛鎮7.14特大透水事故中，一個是調查組的組長，一個是調查組下面的技術組長，這兩位白天在電視機面前，在遇難礦工的家面前指揮搶險，晚上回到住處就收受賄賂。我經常和我們的同志說，7.14事故的調查報告總體上是客觀公正的，這是萬幸。涉及到人員的處理檢查機關有最後的建議權，如果不是按這樣一種制約的模式，由這兩位說了算，調查的結果是可以懷疑的。所以我們一方面要充分信任檢查機關隊伍的人，另外製度設計上要想辦法。
[主持人]:有網友問：專家領導對安全隱患沒有提出來，是不是屬於違章指揮？
[黃毅]:不能簡單這樣講，關鍵是這位專家是幹什麼的？
[主持人]:對專家沒有一個界定？
[黃毅]:對。專家是對安全生產進行諮詢、論證，還是他本身既是專家，又是生產的指揮者？沒有特定的含義。當然作爲一個煤礦的領導幹部或者現場的指揮人員、領導人員，可能同時又具有專家的身份。這種情況下，他沒有指出有關隱患的存在，或者明知隱患的存在，而違章指揮，讓工人冒險作業，這本身是違反安全生產法律法規的規定，要追究有關責任。如果專家作爲一種諮詢參與一些論證，有可能他在諮詢論證的過程中，由於某些方面的限制，可能針對隱患沒有提出措施，就不能說是違章指揮。
[主持人]:德國的產煤量比我國還要大，但是事故比我們要低的多？我們有沒有就此思考一下其中的原因？據說，我國在煤炭安全生產監督管理方面，已經請來了一些外援。能否就這方面的情況做一些較爲詳細的介紹？外援力量的投放是在技術上，人才上，設備上，還是資金上，還是管理體系和制度的指定上？
[黃毅]:首先糾正這位網友的看法，德國的產煤量絕對沒有中國多，但是德國煤礦的安全生產狀況絕對要比中國好。這些年我們也在加強煤礦安全生產對外開放的領域，我們與30多個國家和地區建立了在安全生產領域的合作關係，而且我們每兩年要舉辦一次中國國際安全生產論壇和職業安全健康的展覽會，加強與國外的交流。談到吸引或者借鑑國外在安全生產上新的技術、新的工藝，乃至吸收外資投放到安全生產領域，我們都在做。但重要的是如何學習、借鑑國外在安全生產方面先進理念、先進的管理方式、先進的科學技術。這些年我們和一些國家美國、德國、日本都建立了人才培養的合作關係，經常選派從事安全生產管理的人員到這些國家進行培訓。我們也請這些國家安全方面的專家到國內進行知識的講座和傳授，擴大合作和交流。
[主持人]:讓入股煤礦的官員主動撤資，這是給這些所謂的“紅頂商人”們一個自我糾正錯誤的機會。但是這個機會是永遠給下去呢，還是在一個有限的時期內？因爲“9·22”大限以後，我們還要繼續查處嗎？再查處出來的“紅頂商人”將得到怎樣的處理？我們也有網友“wag中國”問:爲什麼給官股撒出煤礦，給予了那麼久的時間？說明什麼問題？中國的事情總偏袒當官的難道那麼多人的生命還換不來對安全問題的重視？嘿，中國呀！
[孫懷新]:“9·22大限”以後我們還要查下去。第一，我們要對已經報告登記的情況進行覈實，第二，我們要對羣衆舉報的問題進行何實調查。“9·22大限”以後，應當說大限結束了就是結束了，不過總有機會。我們的有關規定已經很明確，在規定的期限內，無正當理由，逾期不報告投資入股情況一經查實要予以就地免職，然後再給予相應的處理。
[主持人]:對查實的官員會給他們什麼樣的定罪呢？
[孫懷新]:查實分爲幾種情況，大致分爲兩類四種情況。第一，自己已經登記報告，我們對他進行查，有三種情況，一種是登記報告了，屬實，他投資入股的本金來源合法，投資以後又沒有參與或者保護煤礦的違法活動，並且還有一個條件，就是把投資的收益已經全部上繳國庫，就可以不處分或者免予處分。第二，報告了也是屬實的，但是經過覈查，它的本金來源不合法，是貪污受賄來的，或者是不明來源的款，或者投資以後有包庇縱容非法煤礦的問題，要依據相應情況進行處理。第三，報告以後弄虛作假，用媒體上的話就是明退暗持，這種情況一經查實一律就地免職進行調查處理。我的同志在湖南督察時就遇到兩例情況，我們的處理辦法就是當即責成當地政府對兩名幹部就地免職，並且進行查處。第二，過了“9·22大限”期限，沒有上報，甚至繼續入股，一經查處就地免職進行進一步的處理。
[主持人]:最近在網上看到這樣一個體會李毅中的帖子感覺很真實。這個帖子這樣寫道：“李毅中，好人！你的嚴肅讓我們感動，你的忙碌讓我們難受，你的真情讓我們銘刻！”還有人評價李毅中是一個悲情人物。請問，黃司長，你如何評價你們的局長？還有一位網友“烏蘭銥金”:請問黃毅司長，李毅中局長這樣累，做爲智囊角色的你，有沒有考慮過更科學更有效率的處理安全事故的具體的、科學的、有效率的方法。
[黃毅]:我感覺李毅中同志的事業心、責任感非常強，而且很務實，敢抓敢管不怕得罪人。他上任伊始，曾經講過，安全工作極具挑戰性、極具風險性、極具探索性。9個月來，對他的評價可以這樣講敢於應對挑戰、勇於承擔風險、善於創新探索，做了大量卓有成效的工作。但安全生產絕非一時之功。所以我認爲李毅中同志所做的這些工作效果會逐漸的顯現出來。作爲政法司，各位網友提到智囊也好、參謀也好，畢竟是一個綜合部門。我們按照總局黨組的工作部署，按照李毅中同志的要求，盡職盡責地在做工作。我們也非常希望通過我們的努力，希望提出扭轉事故多發局面的治本的措施，我們也積極探索建立長效機制的辦法和途徑，盡我們最大的努力把黨組交給我們的這項工作做得更好。但是能夠提出更加有效的扭轉局面的措施，我們正在盡力去做，大家所看到的，國家安全生產監督管理局的黨組提出一系列的措施，包括最近我們提出的遏制煤礦事發多發的措施，和建立安全生產的治本之措，我們都積極參與了，裏面也有一些我們的意見和建議和工作的成果。希望這位網友放心，我們絕對會盡心盡責地去履行我們的職責。我們也千方百計爲李毅中同志分憂，請他放心。
[主持人]:有位網友一再提出：如何解決煤礦安全的安全隱患。這個問題比較大。
[黃毅]:煤礦事發多發很重要的問題就是煤礦裏，包括國有重點煤礦、大量的小煤礦存在的一些安全隱患沒有得到認真的治理，最後釀成了事故。如果能夠消除這些隱患，就能夠做到防患於未然。對預防、治理煤礦的隱患，國務院在頒佈關於預防煤礦安全生產事故的特別規定，重點就是如何治理隱患。特別規定提出存在的15種安全隱患的煤礦必須認真進行排查和整改，落實整改的責任。如果對這些隱患沒有認真進行整改，安全監管、監察部門一旦查出，就要責令停產整頓，並且要依法對企業負責人進行處罰。同時規定，連續幾次查出煤礦存在的隱患一直沒有得到治理，就要提請當地政府予以關閉。這些規定應該說規定得很嚴厲，但據我們所知，一些煤礦在貫徹落實國務院特別規定中，確實存在不認真、不負責、工作不得力的問題。地方政府、有關部門對整頓關閉治理煤礦隱患的工作當中也存在着不太認真、抓得不太得力的現象。一些監管部門也存在着措施不到位、監管不紮實的問題。最近我們提出扭轉煤礦事故的斷然措施裏的第一條，就是要求所有的煤礦，包括國有大礦，要嚴格地按照國務院的特別規定，認真排查、整改煤礦存在的各類隱患，確保隱患的治理工作到位。
[主持人]:整治官煤勾結，遠未到鳴金收兵之時。監察部副部長陳昌智不久前透露，下一步要查清撤資情況，防弄虛作假，中紀委、監察部、國資委、安監總局四部門將聯合深入到問題比較突出的地方進行督查，同時集中力量，查處一批未按規定登記申報的典型。老百姓最關心這些典型何時公佈，能公佈多少，對他們如何處理？
[孫懷新]:這個問題是廣大人民羣衆最關心的問題，也是黨中央、國務院最關心的問題。我只能說我們對解決好這個問題不敢有絲毫的懈怠，目前這項工作正在進行。比如不久前我們向山西和雲南派出兩個督察組，到雲南的督察組有選擇的核查了三個問題。對有關人員提出了處理意見，同時根據羣衆的舉報梳理可查性比較強的線索，責成當地紀檢監察機關進行覈查。總體上我們做的工作和全國各地紀檢監察機關做的工作正在進行當中。現在還不好說這些典型的案例什麼時候能夠公佈，公佈多少，這一點請大家理解。
在煤礦投資入過股的公職人員不應該被列入行賄黑名單
[主持人]:僅有撤資還不夠，政令不暢比官煤勾結更可怕。下一步在管理體制上如何理順、在管理職責上如何明確到位、在已有措施的落實執行和進一步完善上、在嚴格監管上還將採取哪些更爲嚴格的舉措似乎更爲重要。這些思路將如何體現？思路應該是兩方面的，一個是技術本身，還有一個形成合力的思路。
[黃毅]:最近我們針對近一個時期煤礦重特大事故接連發生嚴峻的局面，按照中央領導同志的指示，認真研究、迅速扭轉，制定煤礦事故多發的應急措施，我們提出了七條。第一，嚴肅認真地進行隱患的排查、整改，迅速地消除各類隱患。第二，要加大對停產整頓礦主的監管力度，確保各項整改措施到位。第三，堅決關閉經整頓仍然不合格的礦井。第四，嚴格規範所謂的資源整合，對納入資源整合不具備安全生產的煤礦，必須先關閉、後整合。第五，要嚴格管理煤礦的基建項目，除了國家重點項目之外，各地的小煤礦的基建井、改擴建井先停下來，由地方政府進行復核，沒有履行“三同時”的審批事故，一律停止施工。第六，嚴格的落實煤礦瓦斯治理的幾項措施，凡是瓦斯突出的煤礦，以及存在火災、水患比較嚴重的煤礦，防範措施沒到位的，一律停產整頓。第七，嚴格責任的追究。包括地方政府應該對所轄區域內的各類煤礦加強監管的力度，各級安全監管監察部門要加大執法的力度，同時在這個過程中發現瀆職失職的現象要依法進行嚴肅處理追究責任。這些斷然的措施，如果真正能夠落實，煤礦目前事故多發的勢頭就能夠得到遏制。在這基礎上我們還要進一步研究政策治本的措施，建立一種長效機制，同時與有關部門研究制定有利於安全生產的政策措施。
[主持人]:制度是約束人的，但是制度往往是約束沒有權力的人的。如何讓制度來約束那些有權力給別人制定制度的人呢？對於這一條，特別有網友特別稱道！
[孫懷新]:這些問題很難回答，因爲理想和現實中間是有差距的。從理論上我還沒有看到涉及到黨風廉政建設這方面的制度。在我們的黨內或者公職人員隊伍中規定不受約束的羣體沒有。在實際操作中也確實存在領導受不到應有的監督的問題。我想現在中共中央已經發出批轉的關於建立健全教育制度監督並重的反腐倡廉懲防體系的事實綱要，各個地方都在抓好落實。涉及到安全生產領域、安全生產監管領域、也是這個制度的涵蓋範圍。隨着制度的完善，領導幹部受到鑑於少、制約少的情況會逐步得到改善。我奉勸這位網友，問題的積累不是一天生成的，問題的解決也不是一朝一夕之功能夠解決的。
[主持人]:公佈行賄黑名單按照最高人民檢察院的統一部署和要求，檢察機關在2005年底前將建成涉及建設、金融、教育、醫藥衛生系統和政府採購部門的行賄犯罪檔案查詢系統，2006年1月1日正式對外受理查詢。這種公佈黑名單的方式方法是否也可以借鑑到整治“官煤勾結”問題的“紅頂商人”現象上來？
[孫懷新]:我注意到“黑名單”制度是在建立健全社會誠信體系的框架下提出來的。它的適用對象是有過行賄污點的企業。如果把在煤礦投資入股過的公職人員也列入類似的黑名單，我個人感覺是不合適的。第一，你列出他的目標是什麼呢？他已經撤資退股了。第二，這些人的做法，按照目前公職人員個人信息公開的規定，還不至於到上黑名單的程度。在這個問題上我們的重點不是那些已經投資入股但是登記申報的人，重點應當放到已經投資入股，但是到目前爲止還沒有申報的人，我們要集中力量來對付他們。
[主持人]:李毅中上任以來的事實說明，中國不缺制度，只是缺有效的制度。想請問，有效的制度我們制定出來了嗎？
[黃毅]:網友的看法不太全面，不缺制度，但需要度制度進一步健全、進一步完善。網友說缺少有效的制度，我們現在有很多很有效的制度，但關鍵是制度沒有得到認真的落實。今年以來，國務院在治理安全煤礦工作上工作的力度比過去大的多，作爲安監總局、煤監局確實力量也很大，但是這些措施、這些制度現在看來在一些地區、一些單位沒有得到貫徹落實。所以這個問題應該兩方面看，第一，我們要進一步完善各項制度，要儘可能制定採取一些更加行之有效的措施，包括從源頭治本的制度。比如如何加強煤炭資源的管理，如何進一步加強行業管理，進一步修訂完善煤炭行業的技術標準、產業政策、涉及規範等。這是一方面。第二個更重要的方面，對我們所提出的制度如何能夠保證貫徹落實，使這些制度發揮應有的作用。我感覺難度更大，需要我們下的功夫也要更大。這些制度的落實既要靠生產經營單位的自覺性，同時也要靠來自外部的監管、監察、監督。
[主持人]:吉化發生爆炸並形成水域污染這一事件又給我們提出了什麼新的警示和啓示？最近發生的幾起事故的處理已經進入了哪一環節？將有多少人受到處分？
[黃毅]:這次吉化爆炸事故引發水體污染的事件確實引發我們的深思，也確實看出，安全生產的社會性越來越廣泛。每一次事故的發生可能不僅僅會影響到當地的企業，可能會危機到社會，所以要看到安全生產的社會性。同時，對安全生產事故容易導致其他的次生的問題。我們要建立各種措施，把危害降到最低。最近有關部門準備對所有沿江、沿海、沿海的化工企業的安全狀況、安全設施要進行一次專門的督察，對發現的漏洞、隱患要制定措施進行治理，吸取吉化事故的教訓，嚴防類似事故的發生。
[主持人]:網友“穎水畔”：整頓走過場是礦難的癥結。但整頓不一定是都關掉，目的是督促有實力的企業真正投入，消除所有安全隱患，必須對地方安檢部門提供虛假安全信息(對達不到標準的煤礦允許通過)的行爲進行打擊。國家安檢部門在這方面力度是否不夠？或者能不能對地方安檢部門實行垂直領導？
[黃毅]:這位網友的思路可以研究，但目前我們的安全生產管理體制是兩種體制，煤礦的安全機制是全國統一垂直管理的。另外，分級的安全生產管理體制。這兩種體制各有利弊，需要在實踐當中進行探討，逐步加以完善。及時實行垂直領導，就能夠解決在安全生產中的問題，這也未必。我們加大了對不具備安全生產條件以及非法生產的煤礦執法力度的同時，也存在着一些地方和單位，上有政策、下有對策，存在弄虛作假的問題。這些問題的存在，有各方面的因素。原因也比較複雜，需要通過進一步加大執法工作的力度，採取綜合治理的措施逐步解決。至於體制上的問題，應該在實踐中不斷進行探索逐步加以完善。
[主持人]:有網友問：請問李毅中局長、黃司長：這些官煤勾結的背後是不是還有更“大”的人在撐腰，國家整頓煤礦的紅頭文件一個接一個，爲什麼到下面落實不了呢？
[黃毅]:非常感謝這位網友對我們的理解和關心。腐敗問題有着深刻的歷史原因和社會背景，也有着體制上的一些原因。所以要真正解決安全生產領域的各種腐敗現象，繼續要從源頭上加以治理，更需要通過一些強有力的手段加以嚴肅查處。我們希望全社會各個方面，也包括新聞媒體都要發揮輿論監督的作用，共同努力來查處安全生產領域各種違法違紀的現象，共同努力促進安全生產狀況的好轉。
[主持人]:請兩位司長探討一下下一步我們的安全監管措施以及形成的合力如何落實到位？
[黃毅]:第一，進一步強化“安全第一”的思想認識。真正按照五中全會提出的安全發展的理念，上下形成一種共識，把安全生產工作納入經濟社會發展的總體規劃，同步實施。有了這個思想認識，纔有形成合力的思想基礎。第二，要進一步探討完善聯合執法、綜合治理的工作機制，發揮各個方面的力量，形成合力，共同作用於安全生產領域存在的一些矛盾和問題。第三，作爲安全生產監督管理的部門一定要恪盡職守、盡職盡責，履行好黨和人民賦予我們的各項職責。落實好黨中央國務院關於安全生產的一系列指示和工作部署，同時積極地配合各個部門把各項措施真正落實到位。
[孫懷新]:我同意黃司長的意見。第一，從根本上說解決認識問題，真正地、牢固地樹立安全第一的思想觀念，把人的生命看的比什麼都重要，把生命看得比煤、比金錢重要。第二，各個有關部門既按照各自的職責認真履行職責，但是又及時地溝通協調、協作配合這樣一種機制的建立。關鍵是這兩個。作爲監察機關，我們將一如既往地履行職責，並且積極配合安全生產監督管理部門搞好安全生產工作，這是不容置疑的。
[主持人]:合力是不容置疑的。
[主持人]:我們今天探討的這個話題確實較爲沉重，許多網友不僅慷慨陳辭抨擊弊端，也紛紛薦言獻策。我們的兩位嘉賓也認真剖析了各自領域的工作，並代表各自的部門堅定了真抓實幹認真落實的決心。是啊，安全生產，是一個全社會誰也不敢忽視、誰也不容忽視的概念。只要我們相關部門制定科學的管理方法，並層層予以認真的落實和監管，相信目前讓我們揪心的事故或是災難將會從根本上杜絕的。希冀着那樣一天的早日到來：煤炭領域的安全樣板神華集團、兗州礦業等一批企業不再只是鶴立雞羣，曾經的安全事故只是我們腦海中久遠的記憶。讓我們全社會共同努力，讓這一天早日到來吧。
|
