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主持人：觀衆朋友晚上好，歡迎您光臨今晚的《新聞會客廳》。在今天的會客廳裏，我們要聊一聊在去年底剛剛完成的中國軍隊裁員20萬這個話題，首先介紹一下今天的兩位客人，一位是中國軍控和裁軍協會研究部的主任騰建羣先生，一位是軍事科學院戰略研究部的少將彭光謙。這樣在這個話題之前，我們回顧一下中國幾次裁軍和這次裁軍的基本情況。
2005年12月31日，一則消息引起了海內外媒體的廣泛關注，中國人民解放軍按照2003年制定的計劃，在總員額250萬的基礎上如期裁減員額20萬。而這也是中國的第10次裁軍了，新中國成立初期，因爲戰爭剛剛結束，人民解放軍總兵力達550萬人，1950年6月，全軍員額精簡爲400萬，這也是新中國的第一次裁軍，隨後的一段時期內間，又進行了多次調整和裁減。改革開放以來的20多年，中國裁軍的力度更是令人矚目，1985年，時任中央軍委主席的鄧小平宣佈裁減軍隊100萬，使軍隊總員額減爲319萬人左右，引起了世界的普遍關注和強烈反響，1997年中國決定在3年內裁減軍隊員額50萬，中國軍隊規模降至250萬的水平。2003年，中國決定再次裁減軍隊員額20萬，至此，中國軍隊總規模降至230萬。和前幾次裁軍有所不同的是，此次裁軍20萬不僅是一個人員數量上的減少，更是在軍隊結構上做了很多調整，比如裁減的20萬人中，有17萬是軍官，這就使得這次裁軍和以往相比有了更多鮮明的特色。
主持人：從回顧當中我們看到，在1997年的時候，中國軍隊剛進行了50萬的大裁軍，到2003年又宣佈再裁員20萬，我不知道當宣佈這個消息的時候你們兩位覺得突然不突然？
彭光謙：我個人看並不奇怪，是順理成章的事情，當代戰爭形態的發展都提出新要求，所以我們還需要繼續解決結構性的問題，包括一些規模性的問題。
主持人：2003年這次20萬的裁軍，它當時的背景和目的是什麼？
騰建羣：我個人認爲它有一個比較強的特點，就是針對編制體制，結構上存在的一些問題做出一些調整，比如這次裁員20萬當中有17萬是軍官，80%是軍官，跟這個有是關係的，就是越來越適應現代條件下國防和軍隊建設的需要。比如說這次調整當中的官兵比例、軍兵種比例等等都做了相對的調整，我覺得這個是這次裁軍的一個最大的特點。
主持人：就是通過裁軍調整我們的軍隊的結構。
彭光謙：對，優化我們的結構，包括指揮體制也改變。大家知道，小的時候可能玩過陸戰棋，上面有個司令，有軍師旅團營連排班、工兵、炸彈，這個是比較傳統的，可以說形象化的一個軍隊的體制，現在比如這次調整，我們撤掉的一些師的編制，撤掉了一些團的編制，這樣就使這個結構更加合理，更提高了包括指揮層面的一些東西，更加便捷。
主持人：談到這次裁軍的目的是優化我們軍隊的結構，但我想作爲觀衆來講，裁軍第一個反應就是裁減人數。
騰建羣：這個涉及到裁軍的概念問題，我們一說到裁軍20萬，頭腦中馬上想到20萬人，包括17萬軍官，三萬士兵走掉了，這只是裁軍的一個方面。我們個人認爲裁軍是一個國家行爲，是國防和軍隊建設的一個組成部分，是一種動態的，不是這次裁完了下次就不動了，裁軍包括，第一個是員額，就是把這個人裁下來了；第二個淘汰掉了一些裝備，第三個就是機構方面的一些調整，我合併一些機構，關閉一些機構。還有一個就是說在人員方面的優化，它是一個系統的，不單單是一個20萬人走掉的問題。
主持人：我能這麼理解嗎？這次20萬人的裁軍跟以前的裁軍相比，它最大的不同是要進一步優化軍隊的結構，而不是單純地減少人數。
騰建羣：應該是它適應了當前實際上社會轉型，就是由機械化向信息化過渡，這個過渡包括在人員上，包括在編制體制上，包括在後勤保障等等方面，做出相應的調整，實際上我想是對社會發展的一個反映，我們這個反映相對來說是非常靈敏的做出這樣一個步驟。
彭光謙：跟以往相比，它的基礎不一樣，從瞄準未來的信息化戰爭和信息化部隊大平臺去的，着眼點還是比較高的。
騰建羣：比如咱們剛纔說這個陸軍軍旅營這個調整，實際上隨着信息化調整，部隊的信息化裝備的程度越來越高，它用了一些裝備，就不需要更多層次的指揮層，比如說我從軍到師，到團，到旅，它這樣一個過程鏈條非常長。
主持人：這次我們裁軍等於還涉及到一個指揮層次的調整問題。
騰建羣：對，所以這樣一壓縮層次以後，就是我們用軍事術語來說是扁平化的，過去的指揮是樹形的，在塔尖上的是最高的，是司令，下邊是工兵，然後是軍師旅團營連排班，還有工兵、炸彈，我們慢慢壓縮，慢慢趨向扁平，這個技術能夠保障，比方說通訊設施。
主持人：但是現在有一個擔心，包括對這次裁軍也有一些不同的觀點，就是說這樣一個規模的裁軍，人數減少20萬，會不會降低中國軍隊的戰鬥力？
彭光謙：國外通常叫裁軍，我們用一個規範化的就是精簡整編，精簡整編核心是一個字，精，這個精不僅是個數量概念，更多是質量概念。毛主席曾經講過，兵要精，武器要好，步伐要整齊，所以兵貴精，而不貴多，減掉的是脂肪，強壯的是肌肉，砍掉是尾巴，鋒利的是牙齒，使人強壯起來，這是我們的目的，強壯是我們的目的。隨着技術的發展，現在世界各國軍隊現在都在走這麼一條路，下數量，上質量，搞質量軍隊，提高軍隊的技術含量，比如這次裁軍，我們一些技術含量比較高的軍兵種，比如說海軍、空軍不但沒有裁減，而且還擴大了，爲什麼？因爲我們現在走質量建軍的道路。
主持人：剛纔講了裁軍是優化我們的軍隊結構，在軍隊結構當中您首先提到了一個指揮系統的壓縮和更加有效的問題，我們也看看國際上這幾年的發展趨勢。
世界新軍事變革發展，首先體現在作戰指揮領域的變革中，建立集中統一、精幹高效的軍隊指揮體制是世界各主要國家軍隊體制編制調整更新的重要目標。目前，軍隊的指揮體制正在從傳統的縱向層次多、橫向層面雜的“樹狀”結構，向扁平式結構轉變，由過去的5個層次減到2～3個層次，這在海灣戰爭中體現的非常明顯，美軍設在前沿戰區的一箇中央司令部，可以統一協調指揮海陸空以及其他作戰部隊，打破了過去不同軍兵種之間，設置不同的指揮機構的界限。
另外，英國在1996年成立了常設聯合司令部，逐步取消各軍種司令部的作戰指揮權，現已形成“國防參謀部——常設聯合司令部——聯合特遣部隊司令部”三級指揮體制。去年底，德國已完成全軍聯合作戰指揮機構的組建，指揮層次明顯減少。
在此次中國裁軍行動中就增編了聯合作戰指揮機構,同時，減少了相應的領導機關層次、機構和人員,使得軍隊的指揮更加快捷和高效。
主持人：剛纔您舉了一個非常形象的例子，原來我們的指揮層次和指揮系統就像軍旗一樣，司令，最後到工兵、炸彈，這次我們裁軍裁了20萬，其中有17萬是幹部，指揮員或者市機關的，是不是意味着通過這樣一次裁軍，我們以後師長沒了，旅長沒了，司令指揮團長了，是這樣嗎？
騰建羣：現在世界各國的編制體制有兩種，一種是行政區別，比如說你屬於海軍的，他屬於空軍的，是這麼一個概念。但是現在隨着技術的發展，現在在作戰編程的時候，軍種之間的界限越來模糊了，從行政序列來看，還保留着海空軍戰備空軍等等一系列序列，但是這個只是行政上，你歸屬誰的問題，但真正要作戰起來是混合編程的。比方說在這幾場海灣戰爭、科索沃戰爭、阿富汗戰爭，它實際上如果打仗，要成立一個總的指揮部，中東地區指揮部，它統管了海陸空，在這個指揮部裏有海軍，海軍的指揮官、空軍的指揮官。這樣便於協調，最大的原因就是信息技術的發展。咱們可以在北京好多餐館可以看到，在門口戴着耳脈那個就直接可以把你領到座位上去，繞過了餐館的經理就直接把你領到空位置了，兩個耳脈一溝通。作戰也是這樣的，現在有些西方發達國家就講，將來總統可以指揮到散兵坑裏邊，在散兵坑裏邊的戰士直接可以和總統通話。
主持人：中心的決策可以直接反映到最基本的操作層。在近幾次的國際現代戰爭當中，新的指揮層次所體現的優勢明顯嗎？
騰建羣：非常明顯，比如1991年第一次海灣戰爭，爲了打擊一個目標，可能有從美國本土起飛的戰略轟炸機，有在地中海部署的水面艦艇，地面還有導彈部隊，但是它這個起飛時間可能十幾個小時以前從美國已經起來了，但是最後打擊這個點，就是說《三國演義》上說不是同生，但是同死，炸彈一下就落到這上面來。
主持人：不同作戰平臺，實際上他接收的命令都是一個指揮台，同時打擊目標。
騰建羣：對，所以殺傷力、反應速度都是非常快的。第二次海灣戰爭也是這樣的，它爲什麼提前發起攻擊，就是因爲有情報顯示，薩達姆在樓裏邊開會，馬上就打，在這種情況下，如果再經過層層報，比如經過排、連再往上報，再到戰區，再到最高指揮官那裏，最高指揮官再下命令，可能十幾分鍾、二十幾分鍾就過去了，他在幾分鐘做出反應，薩達姆還是跑了，所以現代戰爭節奏加快之後，對軍隊提出要求，所以我們優化部隊結構，增加兵種也是爲了適應這個需要，戰鬥力要提高。
主持人：實際這次我們裁員當中17萬是幹部，是指揮員，是不是也是爲了優化這樣一個指揮層次，適應這個需要？
彭光謙：現在幹部和軍官和士兵的比例也是一個部隊的戰鬥裏的體現，效能的體現。上面的軍官不能太多，軍官下面的比例和士兵的比例應該是越小越好，就是士兵人員多，軍官人員少，這個比例是好的，實際上如果比例過高，一個戰士一個兵，肯定沒有效率。
騰建羣：現在世界軍官和戰士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法國是1：10以上，我有一個軍官，我就能按照這個比例，下面就有11個兵，或者10個兵，現在一些發達國家，像美國、日本都是1：5。
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